مقدمه مجری: دوازدهمین دوره نمایشگاه «ایران ساخت» قرار است فردا برگزار شود، در برنامه گفتگوی ویژه خبری امشب می‌خواهیم بررسی کنیم این دوره نسبت به برگزاری دوره‌های پیشین با توجه به رویکرد دولت آقای دکتر پزشکیان نسبت به موضوعات علم و فناوری، چه تغییراتی کرده و کدام محور‌ها در این نمایشگاه با قوت در حوزه حمایت از تولید ملی و تقویت اقتصاد دانش بنیان پیگیری می‌شود.

سوال: آقای دکتر افشین، بپردازیم به دوازدهمین دوره «ایران ساخت»، تفاوت‌هایی که نسبت به دوره پیشین دارد و اینکه آیا تلاش شده از اینکه فقط از حالت یک نمایشگاه خارج شود و برود به آن اهدافی که همیشه ما در حوزه حمایت از تولید و اقتصاد دانش بنیان دنبال می‌کنیم؟

افشین: اینجا جا دارد که روز دانشجو را حالا با تاخیر چند روزه تبریک عرض کنم، هفته پژوهش را هم که در پیش داریم خدمت اساتید دانشجویان گرامی تبریک عرض کنم حالا چرا با این صحبت شروع کردم، به خاطر اینکه نمایشگاه «ایران ساخت» در هفته پژوهش برگزار می‌شود و فرقی دارد با نمایشگاه‌های دیگری که ما در طول سال از محصولات دانش بنیان ارائه می‌کنیم و این تفاوت را خدمتتان عرض می‌کنم. این نمایشگاه به منظور تقویت زیرساخت‌های پژوهشی دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در معرض نمایش قرار می‌گیرد، یعنی ما شرکت‌های دانش‌بنیانی که در زمینه تامین مواد اولیه آزمایشگاهی، تجهیزات آزمایشگاهی و همزمان با این نمایشگاه، وزارت محترم علوم فردا حضور دارند، چون کنار این نمایشگاه، نمایشگاه دستاورد‌های شرکت‌های دانش بنیان که در پارک‌های علمی فناوری هستند و همچنین دستاورد‌های پژوهشی دانشگاه‌های کشور هم در سه سالن ارائه می‌شود که ان‌شاءالله فردا جناب ریاست محترم جمهور هم البته نه برای افتتاحیه ولی حتماً از این نمایشگاه بازدید خواهند کرد و این نشان می‌دهد که دولت چهاردهم اهمیت ویژه‌ای به حوزه پژوهش و علم و شرکت دانش‌بنیان دارد. در این دوره، سیصد شرکت از بین شرکت‌هایی که متقاضی هستند در نمایشگاه ایران ساخت شرکت کنند ما ممیزی کردیم انتخاب کردیم و دستاوردهایشان وقتی صحبت از تجهیزات آزمایشگاهی می‌کنیم یعنی داریم روی لبه و مرز تکنولوژی صحبت می‌کنیم یعنی دستگاه‌هایی هستند که می‌توانند یک پایه‌ای باشند برای تحقیق و توسعه، و یک پایه‌ای باشند برای پژوهش که نکته‌ای که وجود دارد سال گذشته که یازدهمین دوره بود ما حدود سیصد میلیارد خرید از این تجهیزات داشتیم که بسته به عمق ساخت داخلی که داشته باشد معاونت بین ۴۰ درصد، ۲۵ درصد و ۱۰ درصد از کسانی که از این نمایشگاه برای دانشگاه‌ها و یا مراکز تحقیقاتی خرید انجام می‌دهند حمایت می‌کند.

سوال: پس این بحثش هم حمایت از تولید است و به ویژه، زیرساخت‌های پژوهشی فضای دانشگاهی کشور است؟

افشین: بله. آزمایشگاه‌های ما با این حرکت به روز می‌شوند. از همه دعوت می‌کنم از همه اساتید و دانشجویان که حتما از این نمایشگاه دیدن کنند نقاطی که حالا در آزمایشگاه شان نیاز است می‌توانند آنها را تهیه کنند سه دانشگاه هم که در قسمت سرآمد‌های علمی به‌عنوان سه دانشگاه برتر انتخاب شدند آنها هم تا سقف هر دانشگاهی، پنج میلیارد می‌توانند خرید کنند و هزینه‌اش را به عنوان پاداش به عنوان جایزه توسط معاونت علمی به آن سه دانشگاه داده می‌شود که آن سه دانشگاه در برنامه‌ای که برای سلامت بود تقدیر شدند و این وعده به آنها داده شد که می‌توانند از این نمایشگاه خرید کنند. اینجا هم ما از بخش تولید داخل داریم حمایت می‌کنیم هم کمک می‌کنیم به زیرساخت پژوهشی مان و من تقاضا دارم که دانش‌آموزان یعنی پدر و مادرها، بچه هایشان را بیاورند که از این نمایشگاه دیدن کنند. این نمایشگاه افراد رویا‌های خود را به محصول تبدیل کردند حالا اگر بخواهم یک کلمه بهتری بگویم این نمایشگاه، انگار که افراد کار دستی‌های فناورانه دارند تولید می‌کنند و خوب است که بیایند و اعتماد به نفس می‌گیرند یعنی وقتی صحبت از محصول دانش بنیان می‌شود شاید مثلاً در ذهن آن دانش‌آموز در ذهن شاید مردم عادی اینطوری بیاید که محصول یعنی چی وقتی نگاه می‌کنند می‌بینند که یک محصول با کیفیت است که اگر خارج از این نمایشگاه یا خارج از این محیط ببینند شاید باورشان نشود این محصول توسط کشور ایران توسط نخبگان ایرانی توسط شرکت‌های دانش بنیانی که با اعتماد به نفسی که داشتند تولید شده این خیلی نگاه خوبی است.

سوال: آقای دکتر افشین، سرفصل را بردید روی یک مبحث چالشی در حوزه علم و فناوری و اقتصاد دانش بنیان. ما مقاطع مختلف زمانی داریم راجع به این حمایت از اقتصاد دانش بنیان بحث می‌کنیم نمی‌گویم کار نکردیم کار کردیم ولی آنچه که صورت گرفته یا با ضریب بسیار کندی صورت گرفته یا به صورت مقطعی و درمان کوتاه مدتی بود که نتوانسته بازخورد طولانی مدتی را در حوزه اقتصاد دانش بنیان در حوزه علم و فناوری کشورمان بدهد، مشکل کار کجاست؟

افشین: آماری که خدمتتان عرض می‌کنم سعی می‌کنم با دقت‌تر عرض کنم. ما سال ۱۴۰۲، چرا حالا سال ۱۴۰۲ را عرض می‌کنم به خاطر این که معمولاً ما پایان یکسال می‌توانیم در مورد درآمد‌هایی که شرکت‌های دانش‌بنیان داشتند دقیق صحبت کنیم، شرکت‌های دانش بنیان حدود ۱۵۰۰ همت درآمد داشتند که سهم محصولات دانش‌بنیان، چون فرق می‌کند یک درآمد شرکت دانش بنیان است یک درآمد اینکه ما سلف آن محصول را ببینیم یک چیزی حدود ۳۰۰ همت بوده پس ما با یک اقتصاد تقریباً ۱۵۰۰ همتی اگر کل شرکت دانش‌بنیان را در نظر بگیریم مواجه هستیم و یا اگر فقط محصول در نظر بگیریم با اقتصاد ۳۰۰ همتی مواجه هستیم.

سوال: آخرین عدد شرکت‌های دانش‌بنیان فعال چه تعداد است؟

افشین: ده هزار شرکت فعال، ما باید حتماً ادبیات مان را نسبت به شرکت‌های دانش بنیان تغییر دهیم. از بعد صادراتی اگر نگاه کنید ببینید باز اگر شرکت دانش بنیان را بگیرید می‌شود دو میلیارد دلار که این عدد درست نیست، چون که ما باید حتماً محصول دانش بنیان هدف‌گذاری شود، چون نباید با اعداد بگوییم رونق خیلی خوبی داریم صادرات خیلی خوبی داریم مقدار صادرات ما برای محصولات دانش‌بنیان است، چون ممکن است یک شرکت، چون ما شرکت‌ها را بر اساس محصول دانش بنیان بررسی می‌کنیم ممکن است یک شرکت صد تا محصول دارد که یکی دانش بنیان است در ارزیابی اولی که عرض کردم روی کل محصولات چه دانش بنیان بوده چه نبوده مدنظر بوده یعنی ۱۵۰۰ همت و دو میلیارد دلاری که عرض کردم برای این که محصول را بگیریم پس ما با یک اقتصاد از لحاظ صادراتی یک چیزی حدود پانصد میلیون دلاری مواجهیم که ببینید ما باید قبول کنیم که به هر حال یک سری از فعالیت هایمان نیاز به تقویت زیرساخت هم دارد یعنی هم در قسمت دانشگاهی، چون ما شاید اشتباهی که انجام دادیم کوتاه مدت این بود که بعد از اینکه شرکت دانش بنیان فعال شدند تمرکزمان را گذاشتیم که با این شرکت‌های دانش بنیان می‌توانیم خیلی کار‌های بزرگ کنیم درست است خیلی کار‌های بزرگ می‌توانیم کنیم ولی اگر منشا و چشمه آن خشک شده باشد عموماً این شرکت‌ها مثل آب ساکن باقی می‌مانند.

سوال: یک نکته می‌گویید تقویت زیرساخت‌ها، اما به نظر می‌رسد که در برخی از مقاطع و در برخی از موضوعات ما اصلا زیرساختی نداریم؟

افشین: بله، ببینید به‌هر حال کشوری هستیم که در شرایط سخت قرار داریم ولی یک نقطه قوتی داریم افراد و جوانان و نوجوانان هم با اعتماد به نفس خوب داریم هم با سواد داریم هم اساتید بسیار خوبی داریم ببینید جملاتی که دانشگاه‌های دنیا در مورد مثلاً فرض کنید دانشگاه شریف می‌گویند هیچ جای دنیا دانشجوی کارشناسی به خوبی دانشگاه شریف تربیت نمی‌کند.

پس اگر کارشناسی دارد این کار را می‌کند چرا در بحث تکمیلی نمی‌تواند چرا در دکترا نمی‌تواند شما بلافاصله برمی‌گردید تا جایی که به فرد بستگی پیدا می‌کرده، استاد‌های خوب دانشجو‌های خوب فضای خوب این رشد تکمیل شده به محضی که یک قسمتی به زیرساخت‌های آزمایشگاهی برمی‌گردد که بتواند پژوهش را تقویت کند ما کمی رکود داریم الان خیلی رکود هم نیست، یعنی اتفاقی نیست که من بگویم که مثلاً فاصله نداریم ولی نیاز داریم که آن قسمت تقویت شود.

سوال: کی؟

افشین: من نمی‌توانم زمان بدهم به دلیل اینکه دارید از یک موردی می‌پرسید که به پارامتر‌های مختلف بستگی دارد ولی می‌توانیم بگوییم که گام‌های خوبی می‌توانیم برداریم حالا من اگر قسمت جلو برسد عرض می‌کنم.

سوال: این گام‌های خوبی که اشاره می‌کنید آن سرعت علم و فناوری را در کل دنیا می‌تواند پوشش دهد؟

افشین: بله. به دلیل اینکه ما یک قانون خوب داریم الان به شما عرض می‌کنم قانون مترقی جهش شرکت‌های دانش‌بنیان است یک قانونی که اگر به آن عمل شود و اجازه دهند چند سال باقی بماند من به شما قول می‌دهم که زیرساخت‌های کشور هم تقویت می‌شود.

سوال: یعنی قرار است اجازه داده نشود؟

افشین: ببینید ما نباید اجازه بدهیم در همین قانون بودجه شاید بزرگ‌ترین دغدغه من که شبانه روز با نماینده‌های محترم داشتم صحبت می‌کردم این است که در قانون بودجه کسی یک دفعه نیاید بگوید یک قانون دیگر بگذارد که قسمتی از این قانون صدمه ببیند ما یک قانون پس خوب داریم چند درصد اجرا کردیم این قانون را زیر ده درصد من باید قول بدهم به مردم قول بدهم به شرکت‌های دانش بنیان قول دهم به نخبگان این قانون را بالای ۸۰ درصد اجرا کنند و این را می‌توانیم اجرا کنیم اگر این قانون بالای ۸۰ درصد اجرا شود یعنی اینکه زیرساخت‌های کشور توانستند تقویت کنند. ولی اگر نه، ببینید، چون یک منبعی ایجاد می‌شود مثلاً گفتیم آقا اعتبار مالیاتی همه جای دنیا از اعتبار مالیاتی استفاده می‌کردند ولی، چون در ایران قانونش نبود نمی‌شد، یعنی می‌گوییم اگر کسی رفت در تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کرد ماده یازده و ماده سیزده قانون جهش شرکت‌های دانش بنیان اگر از اینجا استفاده کرد می‌تواند مالیاتش را در این زمینه هزینه کند ببینید بدون تحقیق و توسعه امکان ندارد کشوری پیشرفت کند من یک مثال کوچک عرض کنم در سال ۱۹۹۰، بهترین شرکتی که در رده‌های مختلف تراشه و میکرو الکترونیک بود ژاپن بود ۱۹۹۰، یعنی هم در ماشین آلات شرکت‌های «نیکون» و «کنون» که جزو دو شرکتی بودند که دوربین می‌ساختند از قسمت ماشین آلات تولید تراشه بود، طراحی بود تولید تراشه بود و محصول ولی بعد ادامه ندادند الان ژاپن دچار افول شده الان دیگر نفر اول نیست، هلند اول است، آمریکا اول است، تایوان اول است و اصلا ژاپن دیده نمی‌شود الان آمدند یک قانون گذاشتند که می‌خواهند برگردانند یعنی فناوری به ما چه می‌گوید باید شما مرتب بدوید و هر دفعه سریع‌تر از دفعه قبل بدوید هر وقت به این دویدن و به این سرعت ادامه بدهیم یعنی ما می‌توانیم پیشرفت کنیم پس یک کار ممتد، مستمر و ادامه دار.

سوال: کجا‌ها پای تصمیم‌گیری‌هایی تقویت اقتصاد دانش‌بنیان می‌ایستید و نمی‌گذارید که خدشه‌ای به آن وارد بشود؟

افشین: واقعیتش این است که برای من مهم است که از قانون صیانت کنم.

سوال: نه به عنوان شخصیت حقیقی آقای دکتر افشین به عنوان حقوقی معاونت علمی و فناوری؟

افشین: به هر حال من یک جا‌هایی باید تصمیماتی بگیرم که شاید از نظر حقیقی یا بالاخره من خودم هم دانشگاهیم یک جا‌هایی ما خوب باید ببینیم که آیا مثل فرض کنیم که این کار ممکن است یک جا تعارض داشته باشم یا فرض کنید نهضت علوم یک جا تعارض داشته باشم با وزارت صنعت، یک جا تعارضی داشته باشم با وزارت نفت ولی بنده قول دادم به شرکت‌های دانش‌بنیان، یک روز همین سؤال را از یکی از شرکت‌ها پرسیدم گفت که آقای فلانی شما اگر این میز باشد شما حاضرید برای شرکت دانش‌بنیان کجا بنشینید، کنار ما و یا وسط و یا آن بالا که مثلاً بالاترین رده اش اینجا بود که در این چرخه‌ای که بود این انتها بود گفتم نگاه کن خیلی بستگی به همکاری هماهنگی بین ما و شما دارد من حاضرم در بالاترین جا بایستم که بتوانم کمک می‌کنم یعنی جلوی هر مانعی را بگیرم، و سعی کنم موانع شان را در دولت، چون من باید چند تا کار انجام بدهم یکی تصدی گری در کار آنها نکنم یعنی سعی نکنم که کار‌هایی که شرکت‌ها می‌توانند انجام بدهند در معاونت بیاورم.

سوال: گلایه‌مندی که خیلی از شرکت‌ها مطرح می‌کنند؟

افشین: بله و من سبک بال کنم معاونت علمی را یعنی سعی کنم معاونت علمی را پویا و و بدون هیچ گونه بوروکراسی اداره کنم.

سوال: اتفاق می‌افتد؟

افشین: صد درصد یعنی الان در این سه ماه دیدند دوستان یعنی حتی شده من موردی مال شرکت‌ها را پیگیری کردم موضوعی که شرکت‌ها داشتند موضوعی که افراد داشتند، یعنی الان از این تصویر تلویزیونی این گفته من پخش می‌شود و می‌توانند اعتماد کنند؛ و نکته بعد که اتفاق می‌افتد این است که پس من باید بوروکراسی‌ام را کم کنم دوم باید اجازه ندهم که شرکت‌های دولتی طبق قانون باز آن قانون به ما اجازه می‌دهد در مواردی که شرکت‌های خصوصی و دانش بنیان دارند تولید می‌کنند تولیدشان به اندازه کافی و با کیفیت خوب است دیگر ورود کنم و این کار بدهم ما یک شورای راهبری داریم برای شرکت‌های دانش بنیان که الان شرکت‌های دولتی که دارند محصولی تولید می‌کنند که عین همان محصول توسط شرکت دانش‌بنیان دارد تولید می‌شود ما داریم منع شان می‌کنیم.

سوال: این مواردی که می‌گویید یا موانعی که تشریح می‌کنید که باید حالا توسط معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری به آن توجه داده بشود در مقاطع مختلف زمانی رویش کار شد، احصا شد، بعضاً مواردی پیاده شد پس چرا ما اثرگذاری لازم را نمیبینیم؟

افشین: اثرگذاری حتماً دیده شده ببینید.

سوال: نه، به قدر کار‌هایی که انجام شده؟

افشین: به قدر کار‌ها به خاطر اینکه به هرحال ما مثلاً یک مسئله پیش می‌آید یک بحران پیش می‌آید بلافاصله می‌گوییم الان در شرایط اجازه بدهیم مثلاً یک واردات انجام شود که کمبود جبران شود ببینید این واردات که انجام می‌شود یعنی شما کلی شرکت دانش بنیانی که بنیه مالی کم دارند و با آمدن یک حرکت وارداتی و با حرکتی که دولت انجام می‌دهد دولت که می‌گویم، منظور ما هستیم، که انجام می‌گیرد آن شرکت یک دفعه از بین می‌رود، شرکت دانش بنیان از ما چی می‌خواهند یک می‌خواهند ما قدرشان را بدانیم یعنی بدانیم که اینها توانمند هستند دوم از آنها حمایت کنیم سومین کاری که برایشان خیلی مهم‌تر است که شاید از آن دوتا مهم‌تر باشد این است که ما به دست و پایشان نپیچیم.

سوال: در این صد روز اتفاق افتاد؟

افشین: تلاش کردم که این اتفاق بیفتد.

سوال: تلاش شما در میدان چه قدر اثر گذار است؟ یعنی پای صحبت هایشان نشستید؟

افشین: شاید بیشترین فردی بودم که همین الان هم شاید نزدیک ۲۰۰ تا ۲۵۰ نفر لیست است که من آنها را ببینم شاید دوستان نزدیکم که الان وقت گرفته بودند گفتم در آن لیست هنوز شاید نشده که ببینمشان ولی گفتم به ترتیبی که بوده برایم فرق نگذارید که کدام یکی باشد و نشستم گوش دادم، معاونینم نشستند گوش دادیم سعی کردیم که با یک نگاه شنونده. بعضی وقت‌ها هم می‌آیند از ابتدا تا انتها که رد می‌شود ما فقط می‌شنویم و شاید همان شنیدن ما برای آنها کافی باشد ولی سعی کردیم گام‌های خوبی برداریم.

سوال: می‌خواهم بروم سراغ مرجعیت علمی. یکی از مهم‌ترین موضوعات حوزه علم و فناوری کشور و البته معاونتی که سکان‌دارش شما هستید حال مرجعیت علمی ما به زعم کسانی که در این حوزه دارند فعالیت می‌کنند خوب نیست. قرار بود که در یک جایگاه قرار بگیریم و اموراتی را در جهت تقویت مرجعیت علمی انجام بدهیم در کجای راه هستیم و چرا انتقاد مطرح است و چرا می‌گویند حالش خوب نیست؟

افشین: این بر می‌گردد به تصمیماتی که خود ما می‌گیریم ولی ما یک روزی می‌آییم من نوعی که اینجا می‌نشینم و افراد دیگر.

سوال: اولا تایید می‌کنید اینکه حال مرجعیت علمی کشور خوب نیست یا نه؟

افشین: ببینید من حالا بگویم که حالش را خوب می‌کنیم یا نه، که حتماً خوب می‌کنیم.

سوال: وضعیت حال؟

افشین: ببینید ما جایزه دادیم، جایزه سرآمدها. می‌توانم با عدد و رقم بگویم ما با یک شاخصی، افرادی را که بتوانند در مجلات بسیار خوب دنیا مقاله چاپ کنند سالانه تقدیر می‌کنیم این یعنی چی؟ یعنی اینکه این افراد از لحاظ موقعیت علمی و دانش و دانشی که دارند تولید می‌کنند در سطحی وجود دارد که می‌تواند رقابت کند و در مجلات مقاله چاپ کند این می‌شود لبه دانش ما، ما سال‌های قبل که این جایزه سرآمدان اتفاق می‌افتاد ما ۲۰۰ نفر، ۱۰۰ نفر، ۱۵۰ نفر جایزه می‌دادیم امسال شده ۶۰۹ نفر. شاخص را تغییر ندادیم اینکه کم می‌شود این یعنی یک جای کار اشکال دارد، ما باید ازش درس بگیریم بگوییم آقا خوب اگر است کجا اشکال دارد یک روشش این بوده دیگر ما آمدیم مرتب گفتیم اساتید دانشگاه مقاله چاپ می‌کنند و این مقاله به چه دردی می‌خورد اصلاً این مقاله چرا می‌گویند ببینید ما هم باید بگوییم دانشی که تبدیل به صنعت، تبدیل به نوآوری، تبدیل به محصول می‌شود ارزشمند است هم کسانی‌که در لبه دانش کار می‌کنند ببینید کسانی که انقلاب‌های علمی را به وجود آوردند کسانی نبودند که محصول تولید کردند کسانی بودند که در آن لبه دانش پژوهش کرده‌اند ما آن را خودمان ضعیف کردیم یعنی خودمان آمدیم گفتیم آقا فرض کنید مرتب میزگرد گذاشتیم نشست گذاشتیم و گفتیم که اساتیدی که دارند مقاله چاپ می‌کنند و اینها چه خدمتی کردند این‌همه داریم خرج می‌کنیم دانشجویان مان بیایند دانشجویانمان دارند برای کشور‌های دیگر دارند کار می‌کنند اصلاً اینطوری نیست. فناوری‌های نوظهور برای اینکه اول تولید بشوند اول دانش می‌شوند این دانش توسط یک عده دیگه تبدیل می‌شود به محصول ما نباید جلوگیری کنیم.

سوال: باید مدیریت کنیم؟

افشین: بله ببینید اصلاً ما نباید مدیریت کنیم اساتید دانشگاه عاقلند و می‌دانند اصلاً نباید ما ورود کنیم عده شان تولید علم در لبه دانش می‌کنند یک عده دیگرشان کار را توسعه می‌دهند یعنی آن دانش را می‌گیرند که می‌شود رشته‌های مهندسی معمولاً، تبدیل می‌کنند به یک محصول نوآورانه شاید در حد آزمایشگاهی یک عده دانشجو از آنها استخراج می‌شود که می‌شوند شرکت‌های دانش بنیان یعنی این یک زنجیره است. ما اصلاً نباید مدیریت کنیم.

سوال: این که این زنجیره درست درست کار کند؟

افشین: خودشان درست کار می‌کنند ببینید هر جایی که دولت ورود پیدا کند، ما باید مشوق بگذاریم برای قسمت‌های مختلف از بیرون.

سوال: هست؟

افشین: بله قطعاً. الان در همین سه ماه چند تا کار را انجام دادیم در بنیاد ملی نخبگان بعد از اینکه حالا بحث سرآمدان بود ما از ۲۴۰ هسته پژوهشی که می‌شود ۱۵۰۰ دانشجو برای مسائل کشور که مسائل کشور می‌روند شناسایی می‌کنند هسته پژوهشی تشکیل می‌شود و می‌آیند آن مسئله را حل می‌کنند پس ما داریم تقویت می‌کنیم که یک سری از دانش‌ها بیاید مسائل کشور را حل کنند آنجا را تقویت کردیم یک قسمت دیگر آمدیم گفتیم آقا نخبگانی که حالا هستند یعنی شرایط را دارند می‌شوند ۲۵۰۰ تا، زندگی شان تامین شود الان هم به خاطر هفته پژوهش ما به دانشجویان دکترا که بحث بود که، چون یکی از دغدغه‌های اصلی این بود که تامین باشند ما هفته آینده این آیین‌نامه را اعلام می‌کنیم دانشجویان دکترایی که دو سال به سنوات شان باقی مانده یعنی دفاع امتحان جامع داده باشند از پیشنهاد پژوهشی شان دفاع کرده باشند.

سوال: خبر دارید می‌گویید؟

افشین: بله. خبر دارم عرض می‌کنم ما تا دو سال به آنها ماهانه یک تسهیلات خیلی خوب می‌دهیم حالا چرا می‌گویم تسهیلات. اگر یک سری شاخص که ما گذاشتیم در این دو سال بتوانند انجام دهند که چاپ مقاله باشد کار ارتباط با صنعت باشد آن تسهیلات را برایشان بلاعوض می‌کنیم، چون ما از دویدن‌ها حمایت می‌کنیم اول می‌گوییم تسهیلات به شما می‌دهیم این دو سال ماهانه حدود پانزده میلیون خوب ماهانه، می‌گوییم اگه توانستیند شاخصی که گذاشتیم، چون می‌خواهیم کمک بکند به آن تولید علم بعد این تسهیلات را ما برای شما بلا عوض می‌کنیم در غیر این‌صورت پس باید تسهیلات را برگرداند و با نرخ صفر. یعنی باز داریم حمایتی نگاه می‌کنیم. کسانی که عضو بنیاد نخبگان باشند یعنی آن شاخص‌های بنیاد نخبگانی را داشته باشند این را با همکاری وزارت علوم در آوردیم و آیین نامه اش هفته آینده اعلام می‌شود به مناسب هفته پژوهش که کمک بکند به اینکه دانشجوی دکترای ما در داخل دانشگاه بمانند الان یک مشکلی که داریم دانشجو مشکل معیشت دارد صبح می‌آید دانشگاه کلاسش می‌رود یا پنج دقیقه نیم ساعت و می‌رود سرکار، خوب این نمی‌تواند برای ما مرجعیت علمی داشته باشد این که نمی‌تواند برای ما دانش خالص ایجاد کند. استاد هم به هرحال دانشجو می‌شود به عنوان کمک کارش به عنوان دستیارش و می‌تواند علم را توسعه دهد ما باید این موارد را براش فراهم کنیم یا اینکه مثلاً فرض کنید ما الان پایان‌نامه‌هایی در بنیاد علم حمایت‌های بنیاد علم را در همین سه ماه سه برابر کردیم ما بنیاد علم گفتیم فقط ویژه اساتید است از طرح‌هایشان در حوزه علوم مهندسی، علوم پزشکی علوم انسانی در تمام این حوزه ها.

سوال: من می‌خواهم جدیدترین خبر‌ها را از جانب شما به عنوان معاون علمی و فناوری رئیس جمهور بگیرم یک نکته بسیار مهم سند ملی هوش مصنوعی است تکالیف معاونت علمی و فناوری اقتصاد دانش بنیان رئیس‌جمهور وظایفی که به او محول شده اینکه ما در کجای راه هستیم، دستگاه‌های مختلفی دارند و ورود پیدا کردند و دارند فعالیت‌هایی را درباره سند ملی هوش مصنوعی و اصلاً هوش مصنوعی در کشور انجام می‌دهند متولی اصلی اجرای سند، بحث‌ها و بخش‌های مختلفش کجاست و ما الان کجا راه هستیم؟

افشین: قانون برنامه هفتم به عنوان قانونی است که به هرحال مصوبه مجلس است و مکلف هستیم آن را اجرا کنیم در آن قانون معاونت علمی به عنوان متولی حوزه هوش مصنوعی است برای این منظور یک سری تکالیف برای ما وجود دارد. ساده بگویم ما چهار حوزه را باید در هوش مصنوعی در نظر بگیریم برای اینکه پیشرفت انجام شود یکی نیروی انسانی است که ما برنامه‌هایی که الان می‌گویم در این سه ماه برای نیروی انسانی انجام می‌دهیم تقویت بشود چه کار‌هایی بوده، دومی بحث زیر ساخت است، سوم بحث این است که بالاخره سکویی که باید این هوش مصنوعی در آن گسترش پیدا کند چیست که آن هم توضیح می‌دهم خدمتتان که چه کاری در این مدت انجام دادیم و انتهای قضیه این است که داده است که به عنوان خون و یا آن شریان اصلی بحث هوش مصنوعی بحث داده هاست. یعنی اینکه مردم در زندگی شان احساس کنند که با آمدن آن فناوری یک مشکلی از آنها حل شده یا نه، اصلاً کلاً مهندسی یعنی همین دیگر یعنی هر چیزی که بتواند کاری که شما قبلا انجام می‌دادید ساده‌تر کند یعنی اینکه مهندسی است یعنی که علم پشتش است ما باید ببینیم آیا توانستیم؟ یعنی دفعه بعد از من بپرسید که هوش مصنوعی چقدر گسترش دارد می‌گویم مردم چه قدر در زندگی‌شان این را دیدند مسئولین چقدر هوش مصنوعی در زندگی شان دیدند ما در حوزه‌ای اینکه بتوانیم گسترش دهیم برای این که تقویت کنیم افراد را در شروع سال تحصیلی یعنی مهرماه تقریباً می‌شود گفت می‌توانم بگویم در سی حوزه اساتیدی که آمدند به ما محتوای درس را دادند ما تایید کردیم و از مهرماه در دانشگاه شروع شده به تدریس کردن، یک حمایتی کردیم که اتفاق بیفتد بعد از کلاس شان به صورت کامل دارد ضبط می‌شود که انتهای دی ماه ما محتوای فارسی داشته باشیم برای هوش مصنوعی البته این نیست که بگویم تمام شده، این باید هر ترم به روز شود و ما هر ترم بتوانیم این را تقویت کنیم پس الان دارد درس هوش مصنوعی در بیشتر دانشگاه‌های کشور و در بیشتر حوزه‌ها دارد تدریس می‌شود این از مهر ماه اتفاق افتاده کار بزرگی است در حوزه پژوهش هم باز دوباره آمدیم تقریباً پنجاه طرح پژوهشی که در زمینه هوش مصنوعی بود بنیاد علمی حمایت خیلی خوب کرد پس ما الان در زمینه پژوهش و تربیت نیروی انسانی یک حمایت ویژه کردیم و نیروی انسانی داریم تولید می‌کنیم.

نکته بعدی چی بوده از پایان‌نامه‌ها در شش حوزه، همه پایان‌نامه دکترا می‌توانند ثبت‌نام کنند طبق آن داوری که می‌شود حمایت بشود در شش حوزه‌ای که حوزه فناورانه بوده ما حمایت مان یک و نیم برابر بوده که جهت دهی هم کنیم که بگوییم این حوزه‌ها برایمان ارزشمند است پس ما در حوزه هوش مصنوعی برای افراد کارمان را انجام بدهیم. دوم زیر ساخت بوده تقریبا قول می‌دهم که اولین یعنی مجهزترین بحث سیستم پردازشی جی پی یو کشور تا اردیبهشت ماه کارهایش را انجام دادیم به وجود بیاید که بتوانند زیرساخت لازم را البته این کم است ولی، چون کشور اطراف ما سرمایه گذاری بیست میلیارد دلاری کردند بیست و پنج میلیارد دلاری کردند ولی ما الان هیچی نداشتیم در همین مدت مقدماتش انجام شد اوایل سال آینده ما ان‌شاءالله یک زیرساخت مناسب داریم در اختیار کل بخش خصوصی قرار می‌دهیم در خدمت دانشگاه‌ها قرار می‌دهیم البته این خیلی کم است ولی اگر این کار را انجام دهیم حتماً در پنج سال که طبق قانون برنامه است به آن عدد و حتما بیشتر از آن عدد می‌رسیم ولی همین زیرساخت شما یک نهضت و یک انقلابی در هوش مصنوعی به وجود می‌آورد پس روی این قسمت هم کار کردیم روی قسمت بعدی روی سکو بوده، ما برای اینکه سکوی ملی خودمان را داشته باشیم با یکی از دانشگاه‌های کشور، دو ماه پیش قرارداد بستیم من اگر بخواهم راحت‌تر بگویم مردم بهتر بفهمند سکو چیه مثل سیستم عامل است که بعداً هر پژوهانه‌ای که می‌دهیم روی گسترش این سکو می‌دهیم این سکو هم شش ماه آینده نسخه آزمایشی اش می‌آید یعنی از مهر حساب کنیم شش‌ماه آینده نسخه آزمایشی اش می‌آید بعد تا یکسال نسخه‌ای که بتوانند افراد رویش کار کنند.

سوال: یعنی اسفند ماه نسخه آزمایشی؟

افشین: آزمایشی اش می‌آید روی آن پلتفرم البته باید آن زیرساخت باشد، چون با زیرساخت باید هم‌زمان بیاید، چون روی زیرساخت ما سوار می‌شود.

سوال: و شهریور ماه سال آینده؟

افشین: باید در واقع نسخه‌ای که می‌آید حالا افراد بیایند رویش خودشان گسترش دهند، عیب‌هایی قطعاً دارد، الگوریتم‌هایی نیاز دارد که باید بالاخره دانشگاه‌های دیگر بیایند این را تکمیل کنند، یعنی می‌خواهم بگویم که خبر‌های خوبی قطعاً بخش‌های فناوری در آینده‌ای نزدیک می‌شنوند یک قسمت هم داده است، ما بحث داده در کشور دو تا حرف است یکی اینکه ما یک سری جا‌ها داده داریم یک سری جا‌ها نیاز داریم که آن داده‌ها را جمع‌آوری کنیم که روی این قسمت هم داریم کار می‌کنیم البته شورای عالی فضای مجازی متولی و تنظیمگر بحث داده است که داریم مناسباتی انجام می‌دهیم که بتوانند جا‌های مختلف از این داده استفاده کنند.

سوال: ما سازمان هوش مصنوعی در دستور کار قرار گرفت تشکیل این سازمان آغاز به کار این سازمان از کی خواهد بود؟

افشین: اساسنامه‌اش الان تدوین شده، چون قرار شد که اساسنامه سازمان هوش مصنوعی توسط دولت تدوین شود که درستش هم همین است به خاطر اینکه دولت می‌خواهد اجرا بکند به هر حال سازمان‌های مختلف مثل سازمان برنامه، سازمان امور استخدامی، وزارت علوم، وزارت بهداشت همه باید نظر بدهند اساسنامه الان تدوین شده الان در دولت است ان‌شاءالله من فکر می‌کنم در فرصت سه ماهه‌ای که به ما داده شده اساس نامه مصوبه هیات وزیران می‌شود و ابلاغ می‌شود.

سوال: تشکیل این سازمان به معنی این است که مجموعه فرایندها، مجموعه تکالیف و وظایف به عهده این سازمان است و شمایی که الان در این بین دارید اقداماتی را انجام می‌دهید کار‌هایی را در این عملیات می‌کنید قرار است همه وظایف محول کنید به سازمان هوش مصنوعی؟

افشین: سازمان هوش مصنوعی قرار است یک سازمان تنظیم گر باشد، در دنیا عموما اتفاقی که می‌افتد یعنی ناظر و برنامه‌ریز باشد خودش قرار نیست تصدی‌گری کند، چون اگر بخواهیم تصدی‌گری کنیم فرض کنید که الان سازمان هوش مصنوعی بیاید برنامه بنویسید اصلا وظیفه سازمان هوش مصنوعی یا سازمان‌ها نیست ما باید حواسمان باشد در تشکیلات، وگرنه یک سازمانی می‌شود که مثلاً ده هزار نفر پرسنل دارد که این علمی که در اینجا وجود دارد هر روز کهنه می‌شود، یعنی اگر قرار است این باشد ما باید برای کوانتوم باید سازمان بزنیم برای هوش مصنوعی سازمان بزنیم قرار است که ما حالتی که ایجاد می‌کند در اساسنامه‌اش هم آوردیم تنظیمگر است برنامه‌ریز است یعنی برنامه‌ها را تدوین می‌کند نظارت می‌کند بر اجرای برنامه، زیرساخت‌هایی که لازم است می‌گوید ولی متولیان امر باید این کار را انجام دهند فرض کنید ما نباید جلوی وزارتخانه‌ها را بگیریم که در زمینه هوش مصنوعی کار کنند بگوییم که نه متولی اش باید شود سازمان هوش مصنوعی. تنها کاری که می‌کنیم می‌گوییم فرض کنید شما وزارت صمت شما برنامه ات را به عنوان سازمان برنامه ات را در هوش مصنوعی بده تایید این سازمان را می‌گیرد طبق آن بودجه انجام می‌دهد نظارتش می‌شود با این سازمان.

قوانینی که نیاز داریم ما الان یکی از مشکلاتی که داریم در بحث هوش مصنوعی این است که هنوز تقسیم بندی نکردیم کدام قسمت از هوش مصنوعی، خطرش بالاست، کم ریسک است این تقسیم‌بندی کجا باید انجام بدهد این سازمان انجام می‌دهد یعنی این طوری نشود که بعداً ما ببینیم الان فرض کنید یک اتفاقی می‌افتد یک خطایی تنظیمگر هوش مصنوعی انجام می‌دهد الان مقصر کیه؟ مقصر کسی است که برنامه‌اش را نوشته مقصر کسی است که از این برنامه استفاده کرده این‌ها باید یک جایی باز بشود فرض کنیم که الان صدا و تصویر من با هوش مصنوعی تدوین شود و شما یک مصاحبه از من می‌بینید با تصویر و با صدای من و آیا آن فرد جرم کرده، جرم نکرده یعنی شما اصلاً دیگر قابل تشخیص برایتان نیست که این فرد با همان صدا و با همان تصویر با همین حرکاتی که من دارم انجام می‌دهم، یاد می‌گیرد و عین آن را انجام می‌دهد اینکه تشخیص بدهیم آیا در این حوزه کسی می‌تواند کسی وارد بشود یا نمی‌تواند وارد بشود اینها حوزه‌هایی است که به نظر من یک سازمانی می‌خواهد مثل بقیه جا‌ها که بتواند این کار‌ها را انجام دهد.

سوال: و ریاست این سازمان قرار است دستیار ویژه رئیس جمهور در امور هوش مصنوعی شود؟

افشین: اینها را واقعاً الان نمی‌توانم پاسخ بدهم بستگی دارد به اینکه آن اساسنامه که تنظیم می‌شود به چه صورتی است ولی دستیار فکر کنم حالا از دستیاری که می‌گویید دستیار هوش مصنوعی با دستور سازمان هوش مصنوعی اینها با هم متفاوت است یعنی مثل این می‌ماند که الان شما از من بپرسید که الان معاون رئیس جمهور معاون علمی رئیس‌جمهور دستیار علمی رئیس جمهور یا یکی دیگر دستیار علمی رئیس جمهور است واقعاً به این سؤال خود آقای رئیس جمهور باید پاسخ دهد بنده نباید پاسخ دهم.

سوال: طبق وظایف کاری شما در بنیاد ملی نخبگان یک بحث بسیار مهمی که الان این روز‌ها مطرح است و ما هم چندی پیش با آقای سینایی درباره آن صحبت کردیم بحث جدی مهاجرت نخبگان است مخصوصاً در رشته‌های فنی و مهندسی روند مهاجرت نخبگان افزایشی شده این معضل را چگونه حل خواهید کرد؟

افشین: ما باید ببینیم که چرا باید یک نخبه ما مهاجرت کند باید واقع‌بین باشیم، چون مسئله‌ای است که به نظر من اجتماعی سیاسی اقتصادی است یعنی باید برویم نگاه کنیم که در این حوزه‌ها باید چه کار‌هایی انجام دهیم و چه دستگاه‌هایی باید اینکار را انجام دهند، مهمترینش این است که بحث‌های اقتصادی و صنعتی می‌تواند باشد یعنی چی؟ یعنی فرد آیا نگاه می‌کند با دانشش با علمش آیا می‌تواند در کشور ایران در کشور ما می‌تواند ایده اش را به محصول و به ثروت تبدیل کند یا نمی‌تواند.

سوال: این موضوع در قالب حمایتی شما در قالب یک بخش مفصل بنیاد ملی نخبگان مگر نیست؟

افشین: ببینید خود بنیاد نخبگان آن قدر قدرت ندارد که بتواند این کار‌ها را کند شما یک سازمانی دارید که نمی‌تواند همه مشکلات اجتماعی سیاسی اقتصادی را حل کند عموما این قسمت به معاونت علمی بیشتر بر می‌گردد نه به بنیاد نخبگان.

سوال: شما مسئولیت و سکان دار هر دو بخش هستید؟

افشین: بله. من در تقسیم بندی عرض کردم ما این را داریم تلاش می‌کنیم ولی این یگانه نیست، یک قسمت دیگری دارد ما اول مسکن نخبگان را باید حل کنیم بدون تعارف من عرض کنم ببینید فرد نگاه می‌کند و همه جای دنیا هم این شکلی بوده یعنی می‌آیند به فردی که حالا دارد کار می‌کند و جز نخبگانش است می‌گویند آقا یک ملک بگیر اجاره بده بعد بیست سال و ده سال مال خودت یعنی اجاره به شرط تملیک داده می‌شود ما نگاه می‌کنیم در قانون جهش مسکن که از همه حمایت شده غیر از نخبگان یعنی واقعاً این گلایه وجود دارد.

قانون جهش مسکن من الان یک دانه چیز داده بودم که بتوانم در قانون بودجه حداقل بحث مسکن نخبگان را مطرح کنیم که نشد واقعیتش انجام بدهیم ولی تلاش باید کنم با لایحه این را اصلاح کنم چرا؟ چون مسکن نخبگان الان یکی از کار‌هایی که داریم انجام می‌دهیم با استانداران هر استانی من سفر می‌کنم واقعیتش این موضوع را پیگیری می‌کنم در یک شهر‌هایی بعضی استان‌ها خوب رفتند جلو در یزد تقریباً انجام شده، چون زمین را در اختیار نخبگان قرار بدهند ما با دادن یک وام حالا با یک بهره مناسب می‌تواند صاحب خانه شود در استان اصفهان کمک کردند در تهران با شهرداری به یک توافقات خوبی رسیدیم من دارم این را گسترش می‌دهم که بتوانم یک مشکل اصلی شان را حل کنم می‌خواهم بگویم اول مشکل مسکن نخبگان است باید بهش توجه کنیم و دغدغه استان‌ها شود یعنی استانداری‌ها من به آنها گفتم دو تا مهاجرت دارید در استان‌ها یک مهاجرت از استان تان به تهران و یا شهر‌های بزرگ‌تر دارید یکی دیگر دارید از کشور به خارج کشور یعنی باید با دو تا مهاجرت مقابله کرد مثلا ما رفتم یکی از استان‌های آذربایجان غربی. پس سعی می‌کنیم کمک کنیم یعنی برنامه‌ریزی کنیم در قسمتی هم که برای کار هست تلاش داریم می‌کنیم.

سوال: استان آذربایجان‌غربی را بگویید؟

افشین: این استان از نظر نخبگان در سطح خیلی بالایی قرار دارد ولی مهاجرت نخبگانش به استان‌های همجوارش بسیار شدید است خیلی جالبه است یعنی تعداد زیادی از نخبگانش به استان‌های دیگر مهاجرت می‌کنند می‌روند به آذربایجان‌شرقی می‌روند کردستان می‌روند تهران و زنجان و این گسترش به وجود می‌آید پس ما باید یک کاری بکنم.

من با استاندار محترم که می‌خواستند در هیئت دولت آمدند من گفتم که یکی از دغدغه‌هایتان این باشد که نخبگان استان تان را در استان تان نگهدارید، چون آن استان نمی‌تواند پیشرفت کند، حالا چجوری می‌توانند نگهداری کنند؟ با کمک ما و کمک استان ما باید تسهیلات ویژه قرار دهیم برای تولید کارشان برای اینکه بتوانند آن ایده‌ای که گفتم آن رویایشان را به محصول تبدیل کنند خوب اگر اینها را تامین کنیم حتما می‌مانند.

سوال: چه تضمینی دارد که اجرایی شود؟ چون در شکل و صحبت قابل تحسین است؟

افشین: من اول که آمدم هیچ استانی نبود الان استان قم تقریباً می‌شود گفت که داریم هر روز پیگیری می‌کنیم این اسکان نخبگانش صورت دارد می‌گیرد، یزد دارد صورت می‌گیرد یزد صورت گرفته جزو استان‌های پیشرو بود، اصفهان چند جا را به ما پیشنهاد دادند داریم کار می‌کنیم. این نهضت باید شروع شود رسانه ملی هم باید به ما کمک کند این را بخواهد از ما از استان‌های ما بخواهد از دولت بخواهد که ما بدانیم یکی از وظایف مان برای نخبگان این است من در مورد دستیار هوشمند دولت هم می‌خواستم صحبت کنم. ببینید ما برای اینکه هوش مصنوعی را بتوانیم گسترش دهیم یعنی چه هوش مصنوعی؟ یعنی اینکه من یک سری داده دارم می‌خواهم تصمیم خوب بگیرم الان من می‌خواهم یک قانون در مجلس بگذارم نمی‌دانم وقتی قانون را گذاشتم چه اتفاقی می‌افتد، ما نکته‌ای که برایمان وجود دارد این است که وقتی که یک قانون می‌گذاریم در مجلس نمی‌دانیم این اثرش در قسمت‌های مختلف جامعه چیست نمی‌توانیم یک شبیه سازی خوب کنیم ما می‌توانیم با به کار بردن هوش مصنوعی از داده هایمان استفاده کنیم و تصمیم خوب بگیریم.