آقای درودیان به هر حال سیاست تثبیت را دیدیم این چند وقته در دولت‌های مختلف به نوعی به شیوه‌ای و به قیمت‌های مختلفی اجرا شده نظر شما در خصوص این سیاست چیست و فکر می‌کنید چقدر می‌تواند کمک کننده باشد برای اینکه ما بتوانیم مدیریت بازار نرخ ارز را داشته باشیم فکر می‌کنید این سیاسته اساساً سیاست موفقی است یا خیر؟
حسین درودیان کارشناس مسائل اقتصادی: ببینید تثبیت ارز یا به عبارتی ارزان سازی ارز با توجه به شرایطی که الآن ما در آن هستیم یا ارزان بودن ارز این‌ها را من همه را مترادف هم می‌دانم حالا به دلیلی، چون عملاً تثبیت بعد از حتی اگر الآن در قیمت ارزانی تثبیت نشود در نهایت خود تثبیت با توجه به اینکه ما یک اقتصاد دارای تورم هستیم در نهایت به ارزانی ارز منتهی می‌شود از دو وجه می‌توانیم نگاه کنیم به آن یکی اینکه این کار، کار درستی است به لحاظ اقتصادی و یکی پیش از آن اینکه مثلاً کار ممکنی هست یا نیست؟ برای یک کشوری یک اقتصادی در شرایط، ببینید حالا بحث درستی آن را من نمی‌خواهم خیلی وارد آن بشوم به هر حال کارکرد اصلی ارز در اقتصاد واردات است حالا واردات کالا، خدمات یا خروج سرمایه یعنی کار اصلی‌ای که ارز می‌کند در اقتصاد تقاضا بابت یک چیزی که در خارج وجود دارد و ارز ارزان ارزی که به قیمت خوب دارد عرضه می‌شود خوب به معنی کم به نسبت بقیه‌ی قیمت ها.

البته می‌توانید درستی و غیردرستی آن را از نظر خودتان به عنوان کارشناس، به نظر خودتان درست است یا نه؟
درودیان: بله عرض می‌کنم ارز ارزان یعنی دامن زدن به تقاضا برای آن چیزی که در خارج از کشور وجود دارد، چون کارکرد اصلی ارز این است تقاضای امر خارجی حالا چه بگوییم کالا و خدمات یا سرمایه و این البته چیز شیرینی است به لحاظ کوتاه مدت وقتی نگاه می‌کنیم طبعاً عامه مردم آدم‌ها خوششان می‌آید، چون وقتی ارز ارزان است یعنی واردات زیاد است واردات قیمتش خوب است ارزان است احساس فراوانی می‌کنیم احساس ارزانی می‌کنیم، ولی یک در واقع لذت کوتاه مدتی است دقیقاً از جنس همین خوراکی‌های مثلاً مضر مثل شیرینی و نوشابه و این جور چیز‌ها که کیف می‌دهد در آن لحظه‌ای که از آن داریم برخوردار می‌شویم، ولی در نهایت ساختار اقتصاد را تضعیف می‌کند این از وجه درستی آن.

 پس از نظر شما نادرست است.
درودیان: ارز ارزان برای اقتصاد.

نه تثبیت نرخ ارز را شما با آن موافقید یا مخالف؟
درودیان: تثبیت ارز که در نهایت منجر یا همین الآن ارز را ارزان می‌کند یا در نهایت به ارزانی ارز منجر می‌شود برای اقتصاد برای بخش تولید، برای بخش واقعی چیز مخربی است.

 و اگر ارزان نشد مثلاً چی باز هم موافقید یا مخالف هستید؟
درودیان: می‌دانید که ارزان نشد یعنی چی؟ یعنی الآن فرض کنید ما نرخ ارز را در یک نرخ بالایی تثبیت می‌کنیم مثلاً هر عددی وقتی شما می‌بینید ما اقتصادی داریم اگر سال‌های گذشته را نگاه کنید در اقتصاد ما، ما در سال‌هایی که ارز با ثبات داریم یعنی اصلاً ارز تقریباً ثابت است مثل دهه ۸۰ و مثل سال‌های ۹۲ تا ۹۶ به طور مشخص، اگر میانگین نگاه کنید ما حدود ۱۴ و نیم درصد در این سال‌ها تورم داریم البته در آن سال‌هایی که ارز بی قرار و بی ثبات است در آن سال‌ها متوسط تورمشان ۳۳ و نیم درصد که نشان می‌دهد ارز یک عامل مهمی است برای تورم، ولی می‌خواهم بگویم شما حتی در سال‌هایی که ارز را تثبیت کردید ارز را یعنی ارز بازار تثبیت شده است، ببینید نه دو نرخی، چون ما الآن این چیزی که الآن درباره آن صحب می‌کنیم عرض می‌کنم عملاً می‌شود تثبیت یک نرخ ارز رسمی، ترجیحی، ارز بازار که اصلاً تابع آن سیاست ما عمل نمی‌کند حتی در آن سال‌هایی که ما ارز یعنی یک نرخ ارز داشتیم مثلاً دوگانه و این‌ها نبوده یک نرخ ارز بازار بوده و آن هم نرخ ارز ثابتی بوده ما ۱۴ و نیم حدود ۱۵ درصد در سال، میانگین تورم داشتیم و این معنی آن این است.

 ۹۲ تا ۹۶ یک خرده کمتر هم بوده.
درودیان: کمتر بوده، ولی خب مثلاً شما سال ۸۷ را می‌بینید که ۲۵ درصد، میانگین دارم عرض می‌کنم، چون به هر حال آن سال‌های ۹۲ تا ۹۶ سال‌های خاصی است باز هم یعنی خیلی تورم به عللی بیش از اندازه پایین است و به نوعی سرکوب شده است فنرش جمع شده است می‌خواهم این را بگویم شما وقتی می‌گویید تثبیت ارز برای اقتصادی که حتی در شرایط تثبیت ارز تثبیت مؤثر ارز یعنی جایی که فقط یک تک نرخی وجود دارد شما ۱۵ درصد تورم دارید معنی آن این است که به تدریج وقتی تثبیت را ادامه می‌دهید یعنی این ارز دارد به نسبت بقیه‌ی کالا و خدمات ارزان می‌شود دیگه یعنی دارد قیمش می‌آید پایین و خب تقاضا روی آن سرریز می‌کند تراکم پیدا می‌کند تقاضا روی آن، منابع ارزی شما کم می‌شود و در نهایت تعدیل می‌شود می‌خواهم این را بگویم که اساساً تثبیت ارز برای اقتصادی با مختصات ما به ویژه در شرایطی که الآن در آن هستیم یک امر غیرممکن است اصلاً شدنی نیست ما اقتصادی هستیم در شرایط تنگنای ارزی، در شرایط تنش ارزی و اقتضاء این وضعیت به صورت طبیعی ارز ارزان و ارز تثبیت شده نیست.

 پس شما معتقد هستید که دولت‌ها نباید بیایند و در یک نرخی عدد ارز را تثبیت بکنند چه حالا مثلاً رو ۴ و ۲۰۰ باشد چه الآن رو ۲۸ و ۵۰۰ یا هر عدد دیگری که در بلند مدت منجر به این می‌شود که فاصله قیمتی به وجود بیاید. آقای غلامی شما نظرتان چی هست فکر می‌کنید که باید جور دیگری عمل کرد یا خیر باید اساساً همین سیاست‌های تثبیت به این شکلی که در گذشته هم شاهد آن بودیم ادامه پیدا بکند؟
رضا غلامی کارشناس اقتصادی دیگر مهمان حضوری برنامه: من معتقدم تثبیت یک انتخاب نیست یک الزام است اگر تثبیت نکنیم چه کنیم به کدام بازار بسپاریم به بازار قاچاق، قیمت ارز مدام دارد بالا می‌رود ۶۰ تومان هم زد اصل متغیری است که مستقیم بر سفره‌ی مردم در اسرع وقت می‌نشیند قیمت‌ها تورمش، تا کجا اجازه می‌دهیم که برود بالا؟ کی باید جلویش را بگیرد؟ کی باید مداخله کند؟ مکانیزم اقتصاد کشور اگر بلد باشیم ما.

یعنی شما فکر می‌کنید که تثبیت باعث می‌شود این جلویش گرفته بشود؟
غلامی: بله، نوسانات را دولت را گذاشتیم این وسط که جلوی این نوسانات بیرون را بگیرد گفتم که محدودیت ارزی، محدودیت ارزی برای چی ایجاد شده است؟

 شما در چند دوره‌ی سیاست تثبیت را به مدل‌های مختلف اجرا کردیم نتیجه اش آن چیزی نیست که شما.
غلامی: شما هیچ وقت سیاست تثبیت را اجرا نکردید در ۴ و ۲۰۰ سیاست تثبیت اجرا نشد اجازه بدهید من مقدمه اش را عرض کنم، ساختار اقتصاد کشور چی شکلی است مگر ما برای اقتصاد کشور برنامه ریزی نمی‌کنیم ساختارش را باید بشناسیم دیگر، ارز یک تقاضایش تقاضای مشتقه است یعنی من ارز را که نمی‌خورم ارز را با آن کالا وارد می‌کنم کی کالا وارد می‌کند؟ چی وارد می‌کند؟ ۸۹ درصد تا ۹۰ درصد کالایی که وارد می‌شود واسطه‌ای و سرمایه‌ای و مواد اولیه اند بقیه آن هم استراتژیک اند مثل گندم، مثل برنج، این‌ها سر سفره‌ی مردم می‌نشینند این طرف تقاضای ارز است یعنی واردات است دیگر، شما وقتی ارز را بالا می‌برید همه‌ی این‌ها متناسب با آن بالا می‌روند و مستقیم در تولید می‌نشینند شاخص قیمت مصرف تولید کننده را بالا می‌برند و می‌نشینند روی شاخص قیمت مصرف کننده و تورم بالا می‌برد همیشه هم این بوده نگاه کنید ببینید هر وقت ما جهش ارزی داشتیم در اسرع وقت قیمت‌ها تغییر کردند این تازه قیمت‌هایی است که از مسیر تولید می‌آیند من قیمت‌های انتزاعی را نمی‌گویم قیمت‌های احتیاطی را نمی‌گویم آن‌ها جدا هستند این در طرف تقاضا است در طرف عرضه‌ی ارز چی دارید؟ شما صادرات دارید آیا صادرات شما با افزایش نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند؟ نه، طی سه چهار سال گذشته ارز نزدیک به سه برابر شده صادرات شما سه برابر شده؟ نه خیر، صادرات تا بیاید تولیدی نباشد صادرات نمی‌شود بنابراین افزایش نرخ ارز به صادرات نمی‌انجامد، بنابراین اگر هم بینجامد چی را صادر می‌کند؟ از سفره‌ی من و شما خیار، گوجه و پرتقال و از زمین شما مواد خام، منابع طبیعی را صادر می‌کند آهن اسفنجی صادر می‌کنند فولاد صادر می‌کنند خاک صادر می‌کنند آب صادر می‌کنند.

یعنی شما مخالف فرمایش آقای درودیان هستید؟
غلامی: بله کاملاً، اجازه بدهید ببینید نکته را گرفتید در طرف عرضه‌ی ارز آقایانی که می‌گویند بازار را رها کن می‌گویند تثبیت نکن پس چه کن رها کن دیگر، آن کسی که می‌گوید رها کن منطقش چیست؟ می‌گوید آقا قیمت را رها کن ارز را، ارز صادرات را پوش می‌کند واردات را کاهش می‌دهد و در یک جایی به تعادل می‌رسد من می‌گویم این تعادل هیچ وقت به وجود نخواهد داشت در قیمت ۲۰۰ هزار تومان هم به وجود نمی‌آید، چرا؟ چون وقتی که این اتفاق می‌افتد تقاضای شما تقاضای بی کشش است عرضه‌ی شما عرضه‌ی بی کشش است، به شدت این سیستم واگراست همان جور که نشان داد هر وقت ول کردیم تا یک جایی رفتیم.

اجازه بدهید من همین را از آقای درودیان بپرسم آقای درودیان شما و افرادی که مثل شما فکر می‌کنند به همچنین چیزی معتقد هستید که دلار و ارز رها بشود این اتفاقی که آقای غلامی به آن اشاره می‌کنند رخ بدهد یا نه چیز دیگری است؟
درودیان کارشناس اقتصادی: این عنوان برنامه‌ی شما دو سر یک طیف است تثبیت یا شناورسازی، شناورسازی یعنی اینکه دولت هیچ کاری نباید بکند باید صبر کند خود بازار ببینید چه اتفاقی می‌افتد خب این هم ایده‌ی درستی نیست ایده صحیح این است که ما همانطور که تثبیت نمی‌کنیم نرخ ارز بازار را هم نمی‌توانیم رها بکنیم یعنی ما هدف اصلی مان باید مدیریت رفتار‌های نرخ ارز در بازار آزاد باشد به دلیل اینکه لنگر انتظارات تورمی یعنی آن چیزی که مردم به آن نگاه می‌کنند برای کالای خودشان قیمت می‌گذارند اصلاً نرخ ارز ترجیحی رسمی شما نیست.

نه آقای غلامی کاملاً فرمایششان برخلاف فرمایش شماست که شما گفتید تثبیت نباشد آقای غلامی می‌گوید تثبیت باشد.
درودیان: من می‌گویم ببینید شما ارز را که ببینید برای اقتصادی مثل ما که دچار تنگنای ارزی هستیم ببینید ما در سال ۹۰ صادرات سرانه مان اگر به ازای هر ایرانی حالا شاخص، عددش مهم نیست شاخصی را اگر بگیرید ۱۰۰ این عدد ۱۰۰ در سال ۹۸ آمده شده ۳۸ و نیم، از ۱۰۰ که پیکش است در سال ۹۰ رسیده ۳۸ و نیم، در سال ۹۹ شده ۳۲، در سال ۱۴۰۰ وضع ما بهتر شده، شده ۴۹ حالا شاید مثلاً الآن بیاید به حدود ۶۰ و این‌ها برسد یعنی ما دچار یک اتفاق واقعی شدیم یعنی یک اتفاقی افتاده در این اقتصاد که ما به این معنی که دسترسی‌های ارزی ما کم شده آن میزانی که ما قبلاً ارز داشتیم الآن نداریم آن میزانی که ارز می‌خواست خارج بشود الآن بسیار بیشتر از نسبت به آن چیزی که در گذشته بوده این‌ها واقعیت است و این‌ها می‌آید در نرخ ارز بازار آزاد خودش را متجلی می‌کند ولو اینکه ما دوستش نداشته باشیم در آنجا تجلی پیدا می‌کند و آن اقتضائات و الزامات خودش را به اقتصاد تحمیل می‌کند ببین این نکته‌ی بسیار مهم این است.

 پس چه کار کنیم تثبیت بکنیم؟
درودیان: نه تثبیت نباید بکنیم ما باید رفتار نرخ ارز بازار آزاد را در کنترل بگیریم طوری که روند افزایشی محتوم آن در اقتصاد ما که حتماً با توجه به مختصاتی که عرض کردم الآن ما داریم یعنی تحریم، چشم انداز باقی بودن تحریم ها، کاهش صادرات نفت، کاهش اصلاً قیمت واقعی نفت در دنیا اگر شما در یک روند بلند مدت نگاه بکنید این‌ها تحلیل برده ما را به لحاظ ارزی در مقایسه با گذشته پس حتماً روند نرخ ارز در اقتصاد ما روند رو به بالایی است همانطور که ارز کردم اقتصادی هستش شما که حتی ارز تثبیت شده در اقتصاد باز ۱۵ درصد تورم هم داری پس این هم می‌آید دوباره می‌نشیند روی نرخ ارز، پس روند افزایش نرخ ارز یک روند طبیعی است اقتضاء این اقتصاد اقتضاء وضعیتی که ما داریم هنر ما این است که آن نرخ.

 آقای غلامی همین را می‌گویند دیگر می‌گویند شما تثبیت می‌گویید نکنیم برود بشود مثلاً ۲۰۰ هزار تومان.
درودیان: نه شما نباید بگذارید بشود ۲۰۰ هزار تومان نکته همین است نکته این است که شما اگر تثبیت هم بکنید در نرخ ۵ هزار تومان اگر نرخ ارز بازار بشوئد ۲۰۰ هزار تومان کالا و خدمات به میزان قابل توجهی بر اساس همان ۲۰۰ هزار تومان چوب می‌خورد اتفاقاً.

 پس چه کنیم؟
درودیان: عرض می‌کنم کنترل رفتار‌های نرخ ارز آزاد به نحوی که شما ببینید ما منابع ارزی قابل توجه ما مسئله مان این است که اساساً نرخ ارز بازار آزاد را تا حد زیادی به رسمیت نمی‌شناسیم ما منابع ارزی قابل توجهی داریم اگر ما بیاییم ارزمان را در نرخ‌های پایین بدهیم که خب طبیعتاً.

یعنی بانک مرکزی مداخله داشته باشد در نرخ پایین؟
درودیان: نه تثبیت کند اصلاً تثبیت کند در نرخ پایین، منابع ارزی شما از دست می‌رود و امکان کنترل بازار آزاد را هم از دست می‌دهید یعنی تثبیت ارز خودش یک پایه‌ای است برای اینکه قیمت‌های بازار آزاد از کنترل خارج می‌شود.

آقای غلامی شما این را قبول دارید؟
غلامی: بله، اما چی می‌دهیم چی می‌گیریم من می‌گویم یک طرفش فروپاشی اقتصاد است یک طرفش از دست رفتن ذخایر و منابع کشور است نیروی انسانی کشور دارد مهاجرت می‌کند به خاطر ارز گران، منابع کشور دارد دیفلیت می‌شود تخلیه می‌شود به خاطر ارزان گران این طرف فروپاشی اقتصاد است این طرف تثبیتی است که ممکن است چند میلیارد فساد داشته باشد کدامش را انتخاب می‌کنیم؟ من عاقلم من تثبیت را انتخاب می‌کنم.

خب ۹۷ هم تثبیت داشتیم الآن هم تثبیت را داریم.
غلامی: نه ما هیچ وقت تثبیت نکردیم.

بانک مرکزی به اسم تثبیت ارز آمد، ولی عملاً صندلی خودش را تثبیت کرد 

 الآن ۲۸ تومان تثبیت نیست از نظر شما؟
غلامی: نه شما چند تا نرخ امروز دارید؟ ۴ و ۲۰۰، ۲۸ و ۵۰۰، ۳۸ و ۵۰۰، ۴۲ تومان، ۵۱ تومان، ۴۸ تومان این تثبیت است اسمش؟! این تثبیت نیست که این شعارزدگی است، بانک مرکزی به اسم تثبیت آمد، ولی عملاً صندلی خودش را تثبیت کرد چیزی را تثبیت نکرد یک مقدار گذاشته برای اینکه مثلاً جواب بعضی‌ها را بدهد که سفره‌ی مردم همچین آسیب نبیند آن هم که اصلاً هیچ مکانیزم نظارتی روی آن نیست تثبیت یعنی که یک نرخ داشته باشیم از نرخ حمایت کنیم.

 آنچه نرخی باشد از نظر شما؟
غلامی: من نرخ را صحبت می‌کنم پس الآن پذیرفتیم که بازار نباید رها باشد ، اگر بازار نباید رها باشد باید یکی دخالت کند، اگر باید یکی دخالت کند در یک قیمتی باید دخالت کند اگر قیمت دخالت کند حدود تثبیت است اسمش، حدودش تثبیت می‌شد.

فقط تا رد نشدیم یعنی شما می‌گویید ۳۸ تومانی را مثلاً بگذارد کنار ۲۸ تومان را بگذارد کنار، ۴ و ۲۰۰ را کلاً بگذارد کنار به چه عددی برسیم؟
غلامی: به یک نرخ برسد نرخی که ما به آن می‌گوییم اقتصاد سُوشال وِلفِر رفاه اجتماعی را افزایش بدهد چه نرخی رفاه اجتماعی را افزایش می‌دهد ببینید ارز از یک طرف به بازار مصرف کننده وارد می‌شود از یک طرف به بازار تولید وارد می‌شود.

 زمانی ۴ و ۲۰۰ هم همین بود دیگر، ما فقط ۴ و ۲۰۰ را داشتیم ارز دیگری نداشتیم.
غلامی: من الآن داستانش را برای شما می‌گویم آقای معاون اول وقت رئیس جمهور یک روز صبح بلند شدند گفتند ما می‌خواهیم ارز را تثبیت کنیم در ۴ و ۲۰۰، از ایشان باید بپرسیم که شما برای اینکه تثبیت کنید ۴ و ۲۰۰ آیا محاسبه کردید چقدر نیاز واقعی کشور است؟ چقدر ارز واقعی کشور است؟ چه تدابیری اندیشیده اید؟ کدام کالا‌ها باید در لیست قرار بگیرند؟ کدام کالا‌ها نباید در لیست قرار بگیرند؟ آقا چوب از روسیه وارد می‌کرد تا دیروز بدون ارز ۴ و ۲۰۰ آمد در صف ۴ و ۲۰۰ در ثبت سفارش نشست تثبیت مقتضیاتی لوازمی دارد این جور نیست که.

پس معتقدید که آن شیوه‌ی تثبیت، تثبیت غلطی است.
غلامی: اصلاً تثبیتی نبوده شعار بوده حرف بوده.

خب پس رو تثبیت چی هست؟
غلامی: الآن می‌گویم، وقتی ۴ و ۲۰۰ را اجرا کردند یک دفعه دیدند ثبت سفارش چند برابر شد خب منطقی است باید این‌ها را مدیریت کرد لوازم تثبیت این است گفتم چی را داریم اقتصاد را نجات می‌دهیم از فروپاشی و الا اقتصاد فرومی پاشد از کُلَپس نجات می‌دهیم لوازمش، بعد آمدند گفتند که آقا می‌شود ما کشاورزی داریم از این ۴ و ۲۰۰ معاف باشیم؟ گفت بله شما بشوید ۵ و ۷۰۰، همین طور تکه تکه، بعد در عرض چند سال شاید نزدیک ۲ سال یک دفعه ۶ تا نرخ جدید ایجاد شد این اسمش تثبیت بود؟

کار را انجام می‌دهید و آن الزاماتی که می‌گویید چی هست؟
غلامی: من اگر باشم الآن بخواهم شروع کنم اول که جهت ارز را معکوس می‌کنم با چه کاری،  اول این‌هایی که من می‌گویم آقای درودیان رد نمی‌کند هیچ کس رد نمی‌کند اول چقدر منابع ارزی برای قاچاق تقاضا وجود دارد؟ ۲۰ میلیارد دلار، جلوی قاچاق کالا را می‌گیرم جلوی قاچاق کالا، لوازم غیر ضروری را می‌گیرم.

 چه جوری می‌گیرم؟
غلامی: خب با لوازمی که دارد خیلی امکانش وجود دارد جلوی قاچاق کالا را ما این همه بندر داریم می‌توانیم مدیریت کنیم شوتیاژ را جلویش بگیرید نصف می‌شود.

پس تا اینجا آقای درودیان قبول نکرد. گفتید آقای درودیان تا اینجا را قبول می‌کند.
غلامی:  ایشان قبول دارند که بخشی از تقاضای ارز موجب قاچاق است می‌گویند جلویش را نمی‌توانند بگیرند درست است؟
درودیان: بله

 این هم با دکمه نمی‌شود مثلاً ما امروز بگوییم که جلوی قاچاق گرفته شود؟
غلامی: می‌شود ما مرز زمینی مان مشخص است مرز دریایی مان مشخص است بنادرمان مشخص است اینجا ۲۰ میلیارد.

در دولت سیزدهم هستیم یعنی تا این ۱۳ تا دولت هیچکدام .. نداشتند.
غلامی: اجازه بدهید آقاجان کل گمرکات کشور ۱۴۷ نقطه‌ی گمرکی دارید چقدر واردات انجام می‌دهند؟ حدود ۵۰ میلیارد دلار، چطوری ۲۰ میلیارد دلار می‌تواند غیر از مبادی گمرکی وارد بشود؟ ۲۰ میلیارد دلار می‌دانید چند تا کامیون می‌شود چند تا کشتی می‌شود، این جوری که نیست که، می‌شود، امکان دارد باید وارد بشویم اصلاً شما ورود به آن نمی‌کنید.

 یعنی الآن دولت فعلی هم عزمی ندارد از نظر شما؟
غلامی: نه عزمی ندارد.

پس این اولی آن، قاچاق.
غلامی: دوم اینکه ۲۰ میلیارد دلار اینجاست ۱۰ میلیارد دلار خروج سرمایه است خروج سرمایه را جلویش را می‌گیرند با پیمان سپاری شدید.

 چه جوری؟
غلامی: بخش عمده‌ای از آن را می‌گیرند پیمان سپاری می‌کنم.

پیمان سپاری صد درصدی؟
غلامی: منابع خروج صنعت کجا تعیین می‌شود؟ چه جور سرمایه خارج می‌شود؟

 با چه قیمتی برگردانند آن وقت؟
غلامی: الآن عرض می‌کنم آن هم همان نرخ بهینه است دیگر، آن نرخ بهینه است، همان نرخ بهینه است. وقتی پیمان سپاری ارز از صد درصدی اجرا می‌کنم می‌گویند اجرا نمی‌شود امکانش نیست، چرا امکانش نیست؟ شما وقتی کالایی صادر می‌شود و کالایی وارد می‌شود حداقل در ۱۰ نقطه امکان نظارت داری حداقل، از گواهی مبدأ تا گمرک کشتیرانی تا تأمین مالی آن.
درودیان: به چند نفر ما باید نظارت کنیم ما.
غلامی: مهم نیست.
درودیان: نه مهم است.
غلامی: سیستم طراحی می‌کنند اصلاً نیاز به آدم نیست، سیستم طراحی می‌کنند.
درودیان: خب الآن ما یک دانه نان را امتحان کردیم همین سیستمی که طراحی کردیم الآن شما می‌روید نانوایی ۵ تا نان می‌کشد ۲ تا نان تا ۳ تا نان می‌دهد به شما.
غلامی: شما نان دانه اش هزار تومان است من صحبت از ۲۰ میلیارد دلار می‌کنم. تازه می‌گویند ما انجام دادیم موفق شدیم که.
درودیان: نتیجه اش این است شما رو هر تراکنشی باید بروی به ایستی ببینی خریدار و فروشنده چه کار می‌کنند.
غلامی: اول عدد تعیین می‌کنم بعد آدم تعیین می‌کنم ببین شما ۳۰، ۴۰ هزار تا تاجر دارید که کارت بازرگانی دارند ۳۰، ۴۰ هزار نفرند ۳۰ تا استان پراکنده اند هر استانی می‌شود هزار نفر شما نمی‌توانید روی این‌ها نظارت کنی؟
درودیان: آن کالا می‌شود نهاده تولید برای مرحله‌ی بعد دیگه دوباره مرحله بعد هم نظارت می‌خواهد.
غلامی: همه‌ی واحد‌های تولیدی کشور شناسنامه دارند.
درودیان: یعنی به همه نظارت کنیم از اول تا آخر.
غلامی: هست الآن امکان، آقا اصلاً واحد تولیدی حالا می‌خواهد تسهیلات بگیرد باید شناسنامه داشته باشد گواهی پروانه بهره برداری دارد پروانه تأسیس دارد آدم هایش هر روز در تأمین اجتماعی. می‌فرستند.
درودیان: صحبت قیمت است الآن نانوا به ما می‌گوید نان ۳ تومان، نانوا می‌گوید که آقا نان ۵ تومان است تو می‌گویی یک دانه اضافه بشود ۱۰ تا نایلون بکش، ما چه جوری می‌خواهیم آن را کنترل کنیم. الان دارد اتفاق می‌افتد دیگر. خطا نیست خطا سیستمی است.

دومی هم قبول نکردید پیمان سپاری صد درصدی را؟
درودیان: نه پیمان سپاری اگر در نرخ پایین باشد اصلاً صادرات را کاهش می‌دهد اصلاً بدتر می‌کند وضعیت را.

آقای درودیان شما عددتان چقدر است؟
غلامی: همه‌ی نکات را نوشتم که جهت نرخ باید نزولی شود دکتر می‌گوید که می‌فرمایند که ارزان است ارزان یعنی چی؟ به چی ارزان است به کی ارزان است؟
مجری: آقای درودیان با همه‌ی بررسی‌های تکنیکال و همه چیزی که وجود دارد نرخ ارز بنیادی الآن امروز باید چقدر باشد بین ۱۲ تا ۱۸ هزار تومان یا نه عددش عدد متفاوت تری است؟
آقای درودیان: این‌ها در یک بازاری که بازار، بازار رقابتی است به معنی اینکه تعداد عرضه کنندگان و تقاضاکنندگانش تعداد زیادی است یعنی از یک حد قابل کنترلی بیشتر است اساساً حرف زدن از اینکه قیمت در آن بازار باید چقدر باشد شوخی است معنی نمی‌دهد قیمت بازار را بازار تعیین می‌کند مگر شما از یک بازار انحصاری و کنترل شده صحبت بکنید آنجا معنی می‌دهد، ولی در یک بازار رقابتی در آن که بازار ارز ما بازار ارز آزاد ما یکبازار رقابتی است در آن بازار اصلاً قیمت اینکه قیمت چند باید باشد معنی ندارد شما هر قیمتی می‌توانید بگویید.

 همین این روز‌ها که شاهدش هستیم بین ۴۹، ۵۰ نوسان می‌کند یا نه.
درودیان: این‌ها حرف‌های خانه‌ی داماد است همه، در خانه‌ی داماد همه موافقند همه اوکی هستند اصلاً ۱۰ تومان بگذاریم خیلی راحت همه چی حل می‌شود همه چی را نظارت می‌کنیم همه چی را قیمت‌ها را خب اصلاً برویم به همه چیز نظارت بکنیم تورم را صفر کنیم چرا معطل هستیم پس.
آقای درودیان: ببینید من می‌خواهم این را بگویم ببینید در بعضی حرف‌ها به لحاظ واقع بینانه قابل اعتنا نیستند بر اساس معیار واقع بینییعنی شما اگر ممکن است معقول باشد به لحاظ عقلی امکان پذیر باشد به همان معنی که طرف می‌گوید آقا اگر دریا را به اندازه کافی ماست بریزید دوغ می‌شود این حرف درست است رو کاغذ امکان پذیر است مهال عقلی نیست، ولی مسئله این است که به لحاظ نوعی و به لحاظ عرفی سیاست‌هایی که اساسش روی کنترل است روی نظارت است روی بگیر و ببند است این سیاست‌ها غیرواقع بینانه است آن هم در اقتصادی مثل ما در کشوری مثل ما که به هر حال یک کشور بزرگی است یک کشور پهناور است توان نظام بروکسی، نظام اجرایی ما مشخص است من البته طرفدار نظارتم طرفدار کنترل هستم طرفدار دخالت دولت ام منتهی در جایش در جای گلوگاهی.

 جایش کجاست؟ به این شیوه‌ای که آقای غلامی به آن اشاره می‌کنند؟
درودیان: اصلاً ارز نیست اصلاً موضوع، آنجا ارز نیست جایی است که شما با یک درصد درست به قول اهل فنش بتوانید ۲۰ ـ ۳۰ درصد اقتصاد را تکان بدهید جایی که شما باید بنشینید رو تراکنش هزاران نفر آنجا یک جایی که در واقع داریم شعار می‌دهیم دیگه که می‌گوییم آقا مثلاً جلوی قاچاق را بگیریم خب چرا تا الآن نگرفتیم چرا همه چیز تا الآن درست نشده اگر همه چیز درست بشود خب همه چیز درست شده دیگر لازم نیست ما کاری بکنیم بعدش، اگر بتوانیم ما ۲۰ میلیارد دلار قاچاق را ببندیم اگر بتوانیم جلوی خروج سرمایه را بگیریم حالا این نکته هم جالب است شما در ارز ارزان اتفاقاً خروج سرمایه داریدیا در ارز گران؟ یعنی وقتی که ارز ارزان است الآن من به شما بگویم آقا ارز ۱۰ هزار تومان است به شما می‌دهم شما الآن ثروتت بر حسب پول خارجی بیشتر است یا اینکه اگر دلار ۴۰ هزار تومان باشد؟ خب ارز ارزان که بیشتر باعث خروج سرمایه می‌شود اصلاً یکی از علل اینکه نمی‌تواند ارز ارزان باشد این است که شما وقتی ارز را ارزان نگه می‌دارید وقتی می‌گویی که ما مصارف را .. می‌کنید مصارف را دسته بندی می‌کنیم به بعضی‌ها نمی‌دهیم اینکه به بعضی‌ها نمی‌دهیم یعنی بازار غیررسمی معنی آن یعنی این، اتفاقاً اگر شما می‌خواهید میخکوب ارز اجرا کنید همان چیزی که معاون اول وقت رئیس جمهور آن موقع گفت، گفت: ۴ و ۲۰۰ به همه می‌دهیم اتفاقاً میخکوب ارز در دنیایعنی این، یعنی شما منابع ارزی قابل توجه باید بیاوری بگذاری بگویی آقا من اصلاً نمی‌گذارم نرخ دیگری شکل بگیرد که انتظارات مردم را خراب بکند خب اصلاً اجرا پذیر نیست من دارم همین را می‌گویم یعنی شما کشور‌هایی که.
غلامی: اجرا نکرد که اصلاً.
درودیان: عزیز من کشور‌هایی که عرض کردم به آی. ام. اف وصل بودند به ایالات متحده وصل بودند مثل رژیم اشغالگر قدس در دهه ۱۹۸۰ که هنوز هم عامل اصلی موفقیتش در کنترل آن تورم بسیار بالایی که داشت دسترسی که داد امریکا به دلار که آن بتواند میخکوب بکند ارز را در یعنی نرخ پایینی تو سر انتظار تورمی بزند بله این کار را باید شما به دریا وصل باشی برای اینکه بتوانییک همچنین سیاستی را پیاده کنی حالا آن بحث‌های قبلی من که اصلاً این کار درست است ارز ارزان چیز خوبی است مثل نوشابه است تخریب می‌کند ارگانیسم را این به کنار اصلاً برای اینکه امکان پذیر باشد، چون امکان پذیر نیست برای ما می‌شود ساختار د نرخی دو نرخی هم یعنی اینکه ارز ارزان دولتی و ارز بازار آزاد رها شده که آن بازار آزاد رها شده تمام اقتضائات خودش را در یک کشور میلیونی با تراکنش‌های میلیوین با هزاران هزار عامل در طرف تجارت در صادرات، در واردات، در تولید تحمیل می‌کند و اینکه ما بگوییم که آقا ما با نظارت و با کنترل می‌آییم جلوی این را می‌گیریم هر حرفی را می‌شود گفت وقتی حرف به آن الزامات واقع بینی آن نگاه نمی‌کنیم خب من هم می‌گویم آقا با نظارت ما می‌توانیم تورم را صفر کنیم دیگه همه‌ی مثلاً کسبه

 پیمان سپاری چی؟
درودیان: پیمان سپاری مشکی ندارد پیمان سپاری کار درستی است منتهی مشکل این است که شما وقتی نرخ را خیلی پایین بگیرید در پیمان سپاری مثل همین اعدادی که می‌فرمایند آقای دکتر غلامی نتیجه اش این می‌شود که یا صادرات شما کاهش پیدا می‌کند به طور قابل توجهییعنی طرف صادر نمی‌کند انگیزهی صادرات تضعیف می‌شود یا می‌رود به سمت اظهارات خلاف واقعی که تا دلتان می‌خواهد همین الآن هم هست بیش اظهاری و کم اظهاری در صادرات در واردات و رفته رفته شما نگاه بکنید به یک شکل دیگر در واقع آن موجودی ارزی تان را از دست می‌دهید به عبارتی ببینید من تکرار کنم ساز و کاری، راهکاری که اساس آن به بگیر و ببند سراسری است کار نمی‌کند واقع بینانه نیست و شما به تدریج در حقیقت آن را از دست می‌دهید.

 این نرخ ۱۲ تا ۱۸ را قبول دارین؟
درودیان: من اصلاً هیچ نرخی را قبول ندارم جز نرخی که در یک بازاری که ما بدانیم واقعاً وارد کننده‌ها و صادر کننده‌ها دارند با هم وارد تبادل می‌شوند که آن یک چیزی است تقریباً شبیه، یک بازار مبادله‌ای که داریم در بانک مرکزی تا حدی که حدود ۴۰ و خرده‌ای است مثلاً ۳۸ و ۴۰ و خرده ای، آن نرخیاست که می‌شود گفت که یک مقداری نزدیک است به آن چیزی که می‌تواند با بنیان‌های اقتصاد ما تناسب داشته باشد.

 نرخ بازار آزاد چی؟
آقای درودیان: نرخ بازار آزاد یک اضافه قیمتی است روی اینها، چون نرخ بازار آزاد باز اقتضائات دیگری دارد یعنییک وجه غیرقانونی و غیررسمی دارد آنجا طبعاً نرخ بازار آزاد یک مقداری به نسبت این نرخ‌ها بالاتر قرار می‌گیرد باز نرخ بازار آزاد، اما یعنی چیزی نیست که بتوانیم صد درصد روی آن یعنی قسم بخوریم بگوییم نرخ واقعی از آنی است که دارد آنجا در واقع مبادله می‌شود.

چون بین این دو تا عدد یک فاصله‌ی خیلی زیادی است بین ۱۰ تا ۱۸ هزار، ۱۲ تا ۱۸ هزار تومان بین و مرکز مبادله که امروز ۳۹ تا بازار آزاد که بین ۴۹، ۵۰ تومان دارد نوسان می‌کند.
درودیان: این سیاست ارزان سازی ارز و کنترل سراسری قیمت هاست یعنییک مأموریت غیرممکن است اصلاً روی کاغذ ممکن است شما به اندازه‌ی کافی در دریا ماست بریزید دوغ می‌شود، ولی نمی‌توانی این کار را بکنی این را نمی‌توانید شما جلوی سیاستگذار بگذارید سیاست باید واقع بینانه باشد سیاست.
آقای غلامی: من حداقل ۲۰ سال سابقه‌ی کار اجرایی دارم همین را می‌شود خیلی واضح است بار‌ها هم شده

 ما الآن دو تا دولت متفاوت داشتیم دولت قبل و دولت فعلی در یک سری از جهت گیری‌ها کاملاً متفاوت اند در اقتصاد و در سیاست الآن هم دولت دوازدهم دولت آقای روحانی به یک نوعی سیاست را تثبیت و اجرا کرد.
غلامی: من شنیدم حرف هایتان را ورود هم نکردم. آقا جان اولاً که در دولت آقای رئیسی و روحانی منش اقتصادی تغییر نکرده هیچ اتفاقی نیفتاده، اصلا‌ً رفتار اقتصادی که تغییر نکرده همان آدم‌هایی که شما در این بازار ذی نفع‌هایی دارین که مدام به شما فشار می‌آورند که این نشود آقا همان اول می‌گویند نشوند از زمانی که اقای معاون اول دولت قبل اعلام کرد ۴ و ۲۰۰ گفتند نمی‌شود تا اینکه ۱۰ تا نرخ درست کردند بالاخره نرخ را از بین بردند و این دولت از بین برد، اما راجع به اینکه بازار ارز ایران رقابتی است اول من که معتقدم که انحصاری است بخش عمده‌ای از ارز ما ارز نفتی است که در اختیار دولت است بخش عمده‌ی دیگر سابقه نفی تان ارز پتروشیمی‌ها و فولادی هاست که عمدتاً تحت نظر شرکت‌های صندوق‌های بازنشستگی و دولت اند و سامانه دولت اند همه شان هم دولت است دوم اینکه دولت نه تنها منابع انحصارگری دارد بلکه در ضوابط انحصار دارد کی انحصار دولت را دارد در ضوابط گذاری می‌تواند ضوابط بگذارد بنابراین دولت دو تا انحصار انجام می‌دهد هم در منابع و هم در ضوابط سیاستگذاری بنابراین بازار ارز بازار رقابتی نیست خب حالا دولتی که سیاستگذاری می‌خواهد از نرخی حمایت کند که به نفع اقتصاد کشور باشد گفتم یا در بازار ورود می‌کنیمیا نمی‌کنیم اگر ورود نمی‌کنیم کُلاپس می‌کنیم اقتصاد از بین می‌رود آقای دکتر هم معتقدند که باید ورود کنیم ورودشان را ۳۷ تومان است بحث نرخ الآن ندارند، ولی ورود قطعی است باید ورود کنیم بازار را ول نکنیم خب ورود کنیم تا کجا ورود کنیم بله من معتقدم که مگر ما محدودیت ایجاد کردیم؟ مگر محدودیت را ما ایجاد کردیم؟ یعنی دولت ایران ایجاد کرده؟ یک آقایی از بیرون ما را تحریم کرده منابع ارزی مان یک شبه نصف شده آن وقت شما می‌گویید نه من معتقد به مکانیسم بازارم کدام بازار؟ منابعتان را نصف کرده طرف، باید بیایید ورود کنی می‌گویند که آقا خب برو آنجا مذاکره کن درست بشود خب آقای روحانی و تمام تیمش ۸ سال در این جهت حرکت کردند رفتند مذاکره کردند، ولی درست نشد آن مسیر بسته است مسیر بازار هم بسته است تنها مسیر کنترل و مداخله و دخالت است.

درودیان: من معتقدم که تثبیت ارزان و ارزان نگه داشتن ارز ببینید اینکه ما صادر کننده‌های عمده مان دولتی اند اینکه به حاکمیت انتساب دارند ببینید نبایدیک دست ببینیم این‌ها را، این‌ها هر کدام مقتضیات خودشان را دارند بله در نهایت رأسشان ممکن است به حاکمیت برگردد اتفاقاً شما وقتی با مجموعه‌هایی روبرو هستید که ما می‌گوییم دولتی اند ببینید بسیاری از مدیران این‌ها آدم‌های این‌ها افرادی هستند که حقوق بگیرندیعنی شما تهش را بروید نگاه کنید اصلاً ارزان شدن ارز و گران شدن ارز و این‌ها حالا ممکن است روی حسن شهرت طرف سودی که مثلاً ایجاد کرده در بازار بورس مثلاً اینکه این شرکت چقدر سود، ولی اصلاً چیزی در جیب خودشان نمی‌رود من اطلاع دارم از این‌ها این‌ها تقریباً حقوق بگیرند اتفاقاً وقتی دولتی هستند انگیزه شان برای اینکه بخواهند ارز را گران کنند کمتر می‌شود اگر بخش خصوصی بودند اگر بازار بودند بیشتر معنی داشت بگویید آقا این‌ها بخواهند ارز را بالا ببرند که سودشان در جیب خودشان برود این‌ها وقتی در جیب خودشان نمی‌روند چرا باید این کار را بکنند، ولی آن انگیزه‌ای در مورد بخش خصوصی معنی می‌دهد اتفاقاً وقتی می‌گوییم دولتی اند در مورد این‌ها معنی نمی‌دهد ما هر چقدر ارز را سعی کنیم ارزان نگه داریم تثبیت کنیم، چون مصارف برای آن ایجاد می‌شود، چون متقاضی برای آن ایجاد میشود نیازمند منابع می‌شویم من تکرار می‌کنم در ادبیات موضوع کشور‌هایی که ارز را تثبیت کردند کشور‌هایی هستند که دسترسی خوبی به منابع مالی خارجی داشتندو اتفاقاً این سیاست تثبیت و این‌ها زمینه ساز این است که شما بروید مذاکره کنید و باج بدهی و امتیاز بدهی، چون می‌خواهید آن ارز ارزانتان را نگه دارید چرا دولت قبل می‌خواست این کار را بکند، چون دقیقاً می‌خواست همین اتفاق بیفتد این اتفاقاً زمینه ساز سیاست تثبیت ارز زمینه ساز برای اینکه شما وابسته می‌شوید به اینکه منابع مالی خارجی باید به دست بیاوری تا بتوانی آن سیاست را ادامه بدهی تثبیت ارز این سیاست‌هایی که مبتنی بر بگیر و ببند است مبتنی بر نظارت و کنترل است باز نمی‌خواهم بگویم غیر ممکن باید زماندار باشد آخه مشکل این است شما وقتی می‌گویید ۱۲ تا ۱۸ تومان بعد می‌گویید تا کی این سیاست تا کی اجرا می‌شود؟ شما چشم اندازی از پایانش داشته باشید

 آقای غلامی یک سری معتقدند اگر فاصله‌ی بین ارز آزاد داشته باشیم و آن جوری تثبیت بکنیم به هر حال یک نرخ مثلاً پشت نیمایی ایجاد می‌شود نرخ بازار آزاد ایجاد می‌شود صف ایجاد می‌شود برای گرفتن ارز ارزان منجر به فساد می‌شود. جمع بندی تان را داشته باشیم.
غلامی: چون منابعت محدود است اگر منابع محدود است قیمت را ۲۰۰ هزار تومان بدهد به همه شما نداری منابع وقتی نداری چرامی گویی که من ادا در می‌آورم نه آقا، چون دخلت نیست خرج آهسته‌تر کند منابع نداری و می‌دانید که تبعات ارز در تولید و مصرف در سفره‌ی مردم می‌نشیند تو حق نداری چنین کاری بکنی صادراتی که طرف منابعش را می‌برد خارج از کشور ویلا می‌خرد برنمی گرداند بعد پیمان سپاری هم می‌گوید که نه آقا پیمان سپاری برای دقیقه ۵۰ میلادی است. در اقتصاد کلان، ما سرمایه گذاری هم همین کار را می‌کنیم وقتی نرخ بهره را می‌بندیم آن وقت سیستم را بر اساس نرخ بازه سُورت می‌کنیم می‌گوییم که سرمایه گذاری که بیش از این نرخ بازه تولید می‌کند اولویت قرار می‌گیرد. ما، چون نظارت نداریم عملاً بازار را ول کردیمیک دفعه این وسط یک چیزی مثل دبش می‌آید دو ماه قبلش برای دارو ارز نداشتند بدهند بعد عروسی می‌گیرند بعد معلوم می‌شوند که ۳ میلیارد دادند به یک چیز دیگر، کی نظارت می‌کند؟ مقدماتی تری کار اصلاح اطلاعات آماری است مقدم بر همه اصلاحات پیمان سپاری ارزی است هم نظام آماری تان را شفاف می‌کند هم کنترل قیمت‌ها را انجام می‌دهد و هم منابعتان را تأمین می‌کند.
 درودیان: سیاست تثبیت ارز در یک قیمت ثابت در عمل به منزله ییک قیمت گذاری سراسری است در اقتصاد که نیازمند اِعمال نظارت و کنترل بسیار زیاد و شدید است و این در واقع یک تکلیف و یک زمینه برای انحراف سیاستی است