خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب، زهرا اسکندری: کتاب «باغ خونی» اثر نوید ظریف‌کریمی است که از سوی انتشارات ستاره‌ها منتشر شده و در تازه‌ترین دوره جایزه ادبی اندرزگو، موفق به کسب رتبه دوم در بخش داستان بلند و رمان بزرگسال شده است. این اثر، روایتی داستانی با محوریت مواجهه انسان با عشق، رنج و واقعیت‌های سخت تاریخی است و خواننده را به فضایی سرشار از ابهام و تعلیق وارد می‌کند.

رمان «باغ خونی» روایت زندگی «بیگم» است؛ دختری که در جریان قیام گوهرشاد، پدر و شوهرخواهر خود را از دست می‌دهد و در بستر حوادث پرتنش مشهد آن دوران، با مسیر دشوار و تصمیم‌های سرنوشت‌ساز روبه‌رو می‌شود. نویسنده با بهره‌گیری از روایتی چندلایه، به بازنمایی مفاهیمی همچون عشق، مقاومت و واقعیت‌های اجتماعی و تاریخی آن مقطع پرداخته است. به‌منظور بررسی بیشتر روند شکل‌گیری این رمان و دغدغه‌های نویسنده، گفت‌وگویی با نوید ظریف‌کریمی، خالق اثر، انجام شد.

*روایت شما در بستری از واقعه مسجدگوهرشاد و سیاست کشف حجاب دوره رضاخان شکل می گیرد. برای بازآفرینی این دوره، اتکای شما بیشتر بر اسناد تاریخی بود یا تجربه های زیسته و روایت های شفاهی؟

اسناد تاریخی و تجربه‌های زیسته در پژوهش رمان تأثیر و مشارکت داشته‌اند و در نگارش کتاب مورد استفاده قرار گرفته‌اند. اما کیفیت این دو منبع با یکدیگر متفاوت است. در یک دسته بندی کلی باید گفت این گونه به نظر می‌رسد که درباره شیوه اجرای کشف حجاب سند کم است ولی حجم تاریخ شفاهی موجود بیشتر می‌باشد. دست کم آن چیزی که داستان‌نویس نیاز دارد در اسناد رسمی کمتر اما در مقابل، روایت‌های مردمی و تاریخ شفاهی بسیار زیاد است اما دقت کمتری دارد. به هر حال من از هر دو منبع ممکن استفاده کرده‌ام و همچنین از تحلیل‌ها و نظریاتی که در دوره پهلوی اول وجود داشت در نگارش کتاب بهره برده‌ام.

*با اینکه شما یک نویسنده مرد هستید، اما شخصیت اصلی رمان، بیگم، زنی است با روحیه ای پیچیده، مقاوم و چندلایه. در روایت شما احساسات، ترس ها، عزم و تردیدهای او با ظرافت خاصی بازآفرینی شده و از کلیشه های رایج فاصله دارد. برای ساخت چنین شخصیت زن ِ مبارزی که هم بُعد انسانی دارد و هم ب عد تاریخی، از چه منبع یا تجربه‌ ای بهره گرفتید؟ چطور توانستید جهان درونی یک زن در آن دوره را تا این اندازه دقیق و باورپذیر تصویر کنید؟

از منظر تکنیکی، این مناسبات داستان است که می‌تواند در انتخاب قهرمان به نویسنده کمک کند. وقتی پس از طراحی داستان، قهرمان مشخص شد حالا نویسنده باید بتواند او را بنویسد و بسازد. به نظر من جنسیت نویسنده نباید تأثیری روی جنسیت قهرمان داستان داشته باشد. به این معنی که نویسنده خانم تنها بتواند قهرمان خانم را بنویسد و نویسنده آقا فقط قهرمان مرد را بنویسد. نویسنده، چه آقا و چه خانم باید توانایی نگارش شخصیت مرد و زن را داشته باشد. در نگارش و پرداخت شخصیت «بیگم» تلاش شده که تفاوت‌هایی در شخصیت او در نظر گرفته شود تا کمی روح تازگی در قهرمان زن داستان نمود داشته باشد و برای مخاطب، ایجاد جذابیت کند. من سعی کردم که بیگم را جوری روایت کنم که دارای ابعاد باشد و نوشتن چنین شخصیتی سخت است و نیاز به پیش‌نویس‌ها و یادداشت‌های اولیه مکرر دارد.

منابع نگارش نیز کتابخانه‌ای بوده است و در کنار این منابع در حد مقدورات و موجودات از منابع میدانی نیز بهره برده شده است. به طور مثال مراجعه به گورستان طرقبه مشهد و بررسی یک سنگ مزار قدیمی که احتمال می‌رفت متعلق به خانمی باشد که از دست آژان‌ها از مشهد به طرقبه گریخته باشد. یا یکی از روایت‌های مورد استفاده که شخصی است و به یکی از تصاویر ذهنی‌ام باز می‌گردد. روایتی که درباره کشف حجاب بانوان است و به مادربزرگم مربوط می‌شود. او خانمی آذربایجانی بود که فارسی را سخت صحبت می‌کرد. او در دوره رضاشاه برای خودش کلاهی بافته بوده و آن را به سر می‌گذاشته و از خانه خارج می‌شده تا آژان‌ها روسری را از سر او نکشند. این خاطره‌ای بود که می‌شد برایش قبل و بعد ساخت و شخصیت به‌وجود آورد. جهان درون و بیرون بیگم ترکیبی از اطلاعات مکتوب و شفاهی و شنیده‌های خودم از بزرگترها و صاحبان تجربه بود به همراه مؤلفه تخیل که در ذهنم وجود داشت. تخیلی که اگر من به جای بیگم بودم چه می‌کردم؟

*در دوره‌ ای که داستان شما روایت می‌ شود، زنان هم هدف سیاست‌ های دولتی بودند و هم موضوع حساسیت های سنتی. چرا تصمیم گرفتید قهرمان اصلی رمان و نیروی پیش برنده آن یک زن باشد؟ چه چیزی در تجربه زنانه آن زمان دیدید که روایت را از زاویه نگاه او پرقدرت تر یا واقعی‌ تر می‌ کرد؟

قهرمان چه زن و چه مرد باید برای روایت کردن مستعد باشد. در ابتدا موضوع رمان و سپس تاریخ و جغرافیای داستان باغ خونی دختری را می‌طلبید که با او بشود داستان گفت. فراموش نکنیم که قانون اجباری شدن کشف حجاب مستقیماً روی بانوان تأثیر گذار بوده و این کمتر داستانی شده است. من به دنبال این مسئله بودم که این مشکلات را ببینم و آن‌ها را به مخاطب نشان دهم. با مولفه‌ها و ماده خام‌هایی که در دست داشتم، شروع به ساخت و پرداخت کردم. من گام‌به‌گام با بیگم پیش آمدم تا او ساخته شود. مصائب بیگم را اول خود من دیدم؛ اول در نظرگاه خودم ساختم و بعد برای مخاطب نوشتم. دیدن من همراه با درک بود. حال این درک و حس چه میزان بوده؟ این مسئله‌ای است که مخاطب می‌تواند درباره آن نظر دهد. با این جمله که روایت از دید بیگم پرقدرت شده موافق هستم. نیروی محرک بیگم، جامعه است؛ وگرنه که بیگم زندگی عادی‌اش را مانند دیگران می‌گذراند. یکی دیگر از نمودهای قدرت روایی شخصیت بیگم، روایت نشدنش بود. سرزمین ما بیگم‌های روایت نشده زیادی دارد. در رویدادهای معاصرمان می‌توانیم صدها بلکه بیشتر بیگم پیدا کنیم. بیگم‌ها حرف‌های زیادی برای گفتن دارند اما راوی و رسانه خیلی کمی در اختیار دارند. بیگم، زاری نمی‌کند چون نیرومند است؛ نه اینکه نقشه داشته باشد که نیرومند شود بلکه به تناسب شرایطش انعطاف و خلاقیت به خرج می‌دهد. بیگم واقعی است چون منفعل نیست اگر منفعل بود برای داستان من مناسب نبود.

*در رمان، لهجه شخصیت روسی دویگو با دقت و به‌صورت نوشتاری بازآفرینی شده و خواننده به‌وضوح خارجی‌بودن او را در گفتارش احساس می‌کند. اما در مقابل، برای شخصیت‌های مشهدی، از بازتاب لهجه بومی استفاده نکرده‌اید. در حالی که لهجه مشهدی می‌توانست فضای محلی و بافت فرهنگی داستان را پررنگ‌تر و باورپذیرتر کند. دلیل شما برای پرهیز از بازنمایی لهجه بومی چه بوده؟ آیا این انتخاب برای روانیِ متن، جلوگیری از تیپ‌سازی یا ملاحظات دیگری انجام شده است؟

دویگو یک دختر آذربایجانی است که فارسی هم بلد است و باید بازتاب این هویت در رمان دیده می‌شد تا تفاوت شخصیتی‌اش با باقی شخصیت‌ها از جمله بیگم برجسته شود. دویگو به قدرت بیگم نیست اما ضعیف هم نیست فقط کمی احساساتی‌تر از بیگم است که نامش هم به همین اشاره دارد. معنی دویگو به زبان فارسی «احساس» می‌شود. آنچه از دویگو نگارش شده، مربوط به ظرفیت زبان ترکی آذربایجانی است که این امکان را برای انعکاس شیوه و لهجه‌اش به نویسنده می‌دهد. چون در بیان یک ترک زبان وقتی که می‌خواهد فارسی صحبت کند صامت‌ها متفاوت از زبان فارسی ادا و مصوت‌ها اشباع می‌شود. اما در مناطق و بوم‌های ایران به ویژه بخشی از شمال شرق، زبان وجود ندارد و آن چیزی که هست گویش است. گویش‌ها مملو از واژه‌های تغییر شکل یافته‌اند. یعنی برخلاف زبان‌ها، که صرف فعل دارند، گویش‌های محلی و بومی صرف فعل‌شان با گویش فارسی، تفاوتی نمی‌کند اما شکل واژه‌هایشان دگرگون است. اگر بنا به رعایت یک گویش در رمان باشد باید مخاطب را با حجم زیادی از واژگان جدید روبه‌رو کنیم که با آنها آشنایی ندارد و همین موضوع ارتباط او با داستان را کم و کمتر می‌کند و مدام درگیر دانستن معنی واژگان است. از طرفی روی کاغذ آوردن لهجه‌ها که تقریباً ظاهر واژه‌ها در آن‌ها حفظ می‌شود و عملاً تفاوت ظاهری‌ای با معیار ندارد، کار سختی است و برای لهجه‌دار خواندن‌شان نیاز به اعراب‌گذاری زیاد است وگرنه باعث بدخوانی و کندخوانی و ایجاد دست‌انداز برای خواندن مخاطب می‌شود که این هدف نویسنده نیست. شاید این سختی درباره لهجه خراسانی و مشهدی بیشتر هم باشد. پس روانی متن حتماً هدف من بوده اما ترسی از تیپ‌سازی نداشتم چراکه اگر تیپ‌های داستانی به خوبی پرداخت شوند خودشان عامل جذابیت رمان و فضاسازی‌اند. در مجموع من تلاش کردم که گزیده‌ای از لهجه در قالب آواها و گزیده‌ای از گویش در قالب چند واژه خراسانی را در رمان بیاورم که به مخاطب درک کلی از فضای شهر بدهد. فرهنگ بوم‌ها صرفاً با لهجه منتقل نمی‌شود بلکه از سبک زندگی تا نوع غذایی که مصرف می‌کنند و آداب و رسوم و سنت‌هایشان معرف هویت بومی‌شان است. به نظر من در نگارش آثار هنری و نمایشی اتفاقاً نویسنده باید در کاربرد لهجه‌ها به تعادل برسد.

*در داستان، خورشید یکی از نخستین دخترانی است که جذب کانون سودابه می‌شود؛ کانونی که با وعده‌های پیشرفت، آزادی و رهایی از محدودیت‌های سنتی فعالیت می‌کند. بر اساس پژوهش‌های شما درباره آن دوره، چه تیپ یا گروهی از زنان بیشتر تحت تأثیر چنین سازوکارهایی قرار می‌گرفتند؟ به عبارتی، چه ویژگی‌های اجتماعی، سنی یا روانی باعث می‌شد دخترانی مانند خورشید سریع‌تر جذب این جریان‌ها شوند؟

اساساً افرادی که دارای پایگاه‌های اعتقادی محکم نیستند و در باورهای خود تزلزل دارند برای انحراف مستعدترند اما نمی‌شود حکم کلی صادر کرد، زیرا در موارد بسیاری ثابت شده است که تبلیغات به طرز باورنکردنی‌ای بر روی اشخاص و باورهای حتی به ظاهر محکم و عمیق‌هم تأثیر گذار بوده است. خصوصاً در دوره‌ای که رسانه‌ها کم و انگشت‌شمار بودند و مردم زیادی به همان تعدادِ کم نیز به آن دسترسی نداشتند. مثلاً حجم کمی از اطلاعات روز جامعه به دست زنان خانه‌دار و افرادی که مدرسه نمی‌رفتند آن هم به صورت شفاهی و دستکاری شده می‌رسید. معمولاً افراد کم برخوردار و ناآگاه راحت‌تر در معرض تغییر باور و همراهی با جریان‌های جدید بودند. فقدان آگاهی، عامل اصلی است که سن و سال نیز ندارد. این موضوع درحال حاضر هم در جامعه ایران قابل مشاهده است. اشخاصی که بدون تحقیق در جایی سرمایه‌گذاری کرده و ضرر می‌کنند. یا اشخاصی که برای به دست آوردن یک موقعیت اجتماعی بهتر یا تغییر طبقه اجتماعی‌شان حاضرند تن به کارهای عجیب و غریب بدهند و خیلی راحت سبک زندگی‌شان را عوض کنند. وقتی در دوره کثرت رسانه و باران آگاهی چنین باشد پس در دوره زندگی خورشیدِ داستان باغ خونی که هنوز در حال تربیت شدن و الگوخواهی است، شرایط برای تغییر جهت افکار و باورها به مراتب آسان‌تر و سریع‌تر می‌باشد. آن هم برای خورشید نوجوانی که تا تجربه نکند باور نمی‌کند.

*در رمان، سودابه با تکیه بر ابزارهای تبلیغاتی آن دوره از اعلامیه‌های شهری تا پیام‌های ساده و قابل فهم موفق می‌شود حتی زنان کم‌سواد را هم به کانون خود جذب کند. به نظر شما در فضای تاریخیِ دهه کشف حجاب، نقش رسانه‌های ابتدایی و تبلیغات دولتی چقدر در شکل‌دهی ذهنیت زنان مؤثر بود؟ و هنگام روایت این بخش، چطور تلاش کردید نشان بدهید که همین ابزارهای ظاهراً ساده، چگونه می‌توانستند بر گروه‌هایی که دسترسی محدودی به آموزش و تحلیل داشتند، تأثیر عمیق بگذارند؟

همان طور که اشاره کردم رسانه‌ها محدود و معدود بودند. رادیو و روزنامه دو رسانه مهم بودند که هر دو نیز تحت نظارت شدید حکومت قرار داشتند. شاید گفته شود که علمایی که در مساجد و حوزه‌ها حضور داشتند می‌توانستند آگاهی‌رسانی کنند، اما وقتی قانون کشف حجاب تصویب شد دیگر زنان باورمند به حجاب امکان خروج از منزل و کسب آگاهی را نداشتند. شاید سوال ایجاد شود که همسرانشان می‌توانستند بروند و خبر و آگاهی بگیرند و برای اهل خانه بیاورند، این سوال درست است اما دو مرد خانواده بیگم یعنی پدرش و دامادشان کشته شده‌اند و آنها در دوره‌ای از داستان، در خانه مردی ندارند و ارتباط‌شان با بیرون قطع شده است به جز خورشید که به مدرسه می‌رود. بی‌خبری نقصی است که بیگم زیر بارش نمی‌رود؛ چون آدمِ بی‌خبر هست ولی انگار نیست یعنی بود و نبودش فرقی ندارد.

البته علاوه بر امکانات تبلیغاتی حکومت، سودابه رندانه از امکانات دیگری مانند نقل قول شفاهی و اعلامیه‌های دیواری نیز استفاده می‌کند به دلیل اینکه همه مردم در خانه‌ها رادیو نداشتند. البته بیگم هم کار خلاقانه‌ای می‌کند و رودررو صحبت و روشنگری را با مردم انجام می‌دهد.

*در بخش‌هایی از رمان به‌ویژه در مواجهه مادرِ برزو با بیگم می‌بینیم که مفاهیمی مثل آبرو، حیا و ترس از قضاوت اجتماعی نقش تعیین‌کننده‌ای در تصمیم‌ها و حتی سرنوشت روابط دارند. شما این فشار اجتماعی را نه‌فقط به‌عنوان یک فضای فرهنگی، بلکه به‌عنوان نیرویی که عملاً مسیر زندگی شخصیت‌ها را تغییر می‌دهد، ترسیم کرده‌اید. در طراحی این بخش‌ها، چقدر قصد داشتید نقش سنگین حرف مردم را به‌عنوان یک ساختار قدرتِ غیررسمی نشان دهید؟ و فکر می‌کنید این سازوکار اجتماعی چگونه سرنوشت زنانی مانند بیگم را بیش از سیاست‌های رسمیِ دوره رضاخان تحت تأثیر قرار می‌داد؟

به نظر من در طول تاریخ، حکومت‌ها روی این اصطلاح «حرف مردم» حساب کرده بودند. بیگم از درون و بیرون تحت فشار است. اصلاً به نظر من همینش جذاب است. خیلی‌ها در این موقعیت مستاصل و دستپاچه می‌شوند. چنین فشاری خیلی‌ها را خصوصاً یک دختر جوان را از بین می‌برد. اما پشتوانه فرهنگی و باور دینی بیگم جلوی پس رفتن و پس افتادنش را می‌گیرد. تحت فشار است، اذیت است، کلافه است اما منفعل نیست. کنش دارد حتی اگر مادر برزو خوشش نیاید، حتی اگر برزو را هم از دست دهد. در دوره زیستِ بیگم حتماً حرف مردم خیلی‌ها را عوض کرده و جایی برده که فکرش را هم نمی‌کردند و حتی ناخواسته در جهت تقویت ایده‌های حکومت کار کرده‌اند. واقعیت این است که آدم‌ها و قشرها و طرف‌های مختلف رویداد کشف حجاب، قابل تعریف و روایت و بررسی‌اند.

بیگم یک ایده را نمایش می‌دهد، اینکه تنها عاملی که می‌تواند جلوی زورگویی دولت‌ها و حکومت‌ها را بگیرد شجاعت است. بیگم شجاعت دارد، شجاعت در کنار فکر و منطق؛ یعنی طرح و برنامه و نقشه دارد. بی‌گدار به آب نمی‌زند و صبر می‌کند. اگر دقت کرده باشید بیگم در بیشتر بخش‌های رمان دارد کار فرهنگی می‌کند. یعنی جواب کار فرهنگی سودابه را با کار فرهنگی می‌دهد؛ به عبارتی بدلِ فرهنگی انجام می‌دهد.

*رمان شما در دل یک دوره تاریخی پرتنش اتفاق می‌افتد و شخصیت‌ها با وقایع واقعی و تحولات اجتماعی و مذهبی مواجه‌اند. با توجه به این‌که پرداخت دقیق به جزئیات تاریخی، آداب و رسوم، و تحول شخصیت‌ها نیازمند تحقیق گسترده بوده است، می‌توان گفت نوشتن این رمان چه میزان زمان و انرژی صرف کرده و بزرگ‌ترین چالش‌هایی که در مسیر نوشتن آن با آن‌ها مواجه شدید، چه بوده است؟

پژوهش خوب و قوی منابع زیاد می‌خواهد و البته نیازمند وقت بیشتر است. این موارد ایدئال‌های نوشتن من یا هر نویسنده‌ای است اما مقتضیات و مقدورات و شرایط، چیزی غیر از این موارد است. بنده تحقیقات زیادی انجام داده‌ام و ساعت‌ها و روزها صرف این کار پژوهشی شده است. رمان «باغ خونی» از مرحله پژوهش تا طرح و نگارش و بازنویسی دست کم سه ماه زمان برده است؛ سه ماه که شبانه روز همراه با درگیری و اشتغال بود.

چالش‌های نوشتن کم نیستند. از رعایت نکات ناشر بگیرید تا نگرانی بابت برداشت‌های نادرست، از فرازهای داستان یا شخصیت‌ها و حتی دیالوگ‌ها آن هم به خاطر درک نادرست و سوتفاهم‌هایی که می‌تواند پیش بیاید. این اتفاقی است که مدتی بعد از چاپ کتاب برای من افتاد.

بودند اندک کسانی که تصورشان از رمان، بیانیه و مانیفست و تریبون سخنرانی بود آنها اگر در دوره پهلوی بودند حتماً جلوی کنش‌های بیگم را می‌گرفتند و سرزنشش می‌کردند. یکی از چالش‌هایی که نه تنها نویسنده بلکه ادبیات داستانی فارسی را به عقب می‌برد این است که نویسنده مدام باید مواظب باشد حرف و جمله‌اش کسی را ناراحت نکند یا مدام نگران برداشت‌های نادرست از متنش باشد.

*جایگاه این رمان را در کارنامه خودتان چطور می‌بینید؟ یک اثر مستقل یا بخشی از پروژه‌ای بزرگ‌تر درباره تاریخ اجتماعی زنان؟

رمان باغ خونی زحمات زیادی برده و به نظر خودم رمان استانداردی است که کیفیت در آن رعایت شده است. البته من هر چه می‌نویسم از خودم راضی نیستم و به قول دوستان و اطرافیان، اولین منتقد آثارم خودم هستم. به این معنا که فکر می‌کنم هنوز هم می‌توانستم بهتر بنویسم. نویسنده‌ای در من هست که دیر راضی و قانع می‌شود. اما باغ خونی حتماً یک اثر مستقل هست اما قابلیت ادامه‌دار بودن هم دارد. قبل هم اشاره کردم که مسئله‌ای که شما از آن با عنوان تاریخ اجتماعی زنان یاد می‌کنید، گفتنی‌های زیادی همراه خود دارد ولی روایت نشده‌اند. هر چند اراده روایت کردن به تنهایی کافی نیست؛ نویسنده و اثر هنری، ناشر و حمایت کننده می‌خواهد و البته اختیار در بیان حقایق و ارائه نظرات مختلف را هم نیازمند است. این‌ها دغدغه‌ها و نیازهای واقعی یک نویسنده پیوسته‌کار است. من بعد از رمان‌های «گروگان‌کشتگی» و «گروگانگرفتگی» تصمیم نگارش بخش سوم آن را هم داشتم تا تبدیل به یک سه‌گانه سیاسی معمایی شود اما بعد از نگارش آن دو رمان (به ویژه گروگانگرفتگی) خیلی به دردسر افتادم. آن دو کتاب به قدری مورد بی‌مهری و بی‌توجهی رسانه‌ها و نهادها و ناشران‌شان قرار گرفتند و در نابرابری تبلیغ و توزیع ماندند که ترجیح دادم دیگر قید نگارش رمان سوم را بزنم.

*اگرچه رمان باغ خونی تاریخی است، اما ریتم آن شبیه یک رمان پرکشش و تعلیقی پیش می‌رود. آیا قصد داشتید این کتاب مخاطب غیرعلاقه‌مند به تاریخ را هم درگیر کند؟

دقیقاً قصدم از نگارش کتاب همین مسئله بود. پیش از نگارش همه رمان‌هایم، هدفم این است که مخاطبان آن را بخوانند. من تا حد امکان موانع سر راه مطالعه مخاطب را از متن برمی‌دارم و آن را پالایش می‌کنم. با وسواس می‌نویسم تا مخاطب لحظه‌ای احساس تلف شدن وقت نکند. این تلاش‌ها و دقت‌ها زمانی به ثمر می‌نشیند که مخاطب کتاب من با اثر هنری من روبه‌رو شود و من و او همدیگر را پیدا کنیم و یکدیگر را بشناسیم. متأسفانه کتاب برای رسیدن به دست مخاطبش اصطلاحاً سختی زیادی دارد. گاهی آرزو می‌کنم که کاش کتاب هم شبیه قطعه موسیقی بود که به راحتی و بدون انجام روال اداری منتشر می‌شد و در زمان کوتاهی شنیده می‌شد و بازخورد می‌گرفت.