خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ طاهره طهرانی: حبیب‌الله اسماعیلی، دانش‌آموخته و پژوهشگر تاریخ با مهر درباره تاریخ و هویت ایرانی و سرزمین‌های قلمرو فرهنگی ایران به گفتگو نشست؛ در حین گفتگو هی وارد کوچه پس‌کوچه‌های ایران‌مان می‌شدیم انگار. به شاهنامه و منابع ادبی سر زدیم، هی در تاریخ عقب رفتیم و جلو آمدیم، رفتیم تا آن طرف جیحون، تا آن سر آناتولی، در راه ها و پل‌ها و کاروانسراها، از ساسانیان و اشکانیان تا سلجوقیان و صفویه، پیچیدیم در کوچه نوروز و یلدا و تقویم جلالی و خیام، هرجا که نامی از ایران رفته بود و باقی بود.

بخش اول این گفتگو را در ادامه می‌خوانیم:

اصولاً تاریخ خواندن به چه درد امروز ما می‌خورد؟

برای فهم عمیق مسائل امروز، ناگزیر از مطالعه و شناخت دیروز هستیم. عده‌ای الان درباره مسائل مرزی و اختلافات ایران و همسایگان که حرف می‌زنند به گونه‌ای سخن می‌گویند که گویی مشکل همین امسال یا چند سال اخیر خلق شده است. در حالی که رفتارهای کنونی ریشه در واقعیات تاریخی دارند که به مثابه امری پایدار، فراتر از هرنوع ایدئولوژی یا گرایش سیاسی خود را به حکومت‌ها تحمیل کرده و می‌کنند. مثالی بزنم. بررسی اسناد تاریخی نشان می‌دهد اختلاف بر سر حق آبه ایران از هیرمند در چند حکومت با ایدئولوژی‌های متفاوت ادامه داشته و دارد. مساله اروندرود از دوره عثمانی و بعد عراق پادشاهی و عراق بعثی و عراق امروز اختلاف بر سر آن وجود داشته و دارد. مثال دیگر، کم آبی به عنوان مساله اصلی ایران، نیاکان ما را به مدیریت منابع آبی و ایجاد مدنیت بر محور قنات سوق داد. از سوی دیگر نیاز رفع مایحتاج زندگی، سبب توجه به بازرگانی شد. همین موضوع در چرخه حکمرانی حاکمان خردمند و مقتدر که طبیعتاً امکان دریافت باج و خراج بیشتر را هم فراهم می‌کرد، توجه به رونق راه و کاروان‌سراها را فراهم آورد. این موضوع در برخی دوره‌ها به ویژه در عصر ساسانیان، سلجوقیان و صفویه به اوج خود رسید. چرا؟ چون که واقعیت تاریخی تجارت از شرق به غرب خود را تحمیل می‌کرد و ایران به‌عنوان پل ارتباطی شرق و غرب عمل می‌کرد،

خیلی سطحی اندیشند کسانی که امروز می‌گویند رضاشاه نام ایران را ایجاد کرد. حکومت پهلوی با هدف تسهیل روابط خارجی اعلام کرد که که آقا یک بار پرشیا به کار نبرید یک بار ایران! ما می‌خواهیم یک اسم واحد بین‌المللی داشته باشیم که این اسم واحد را در ادبیات نامه‌نگاری، مکاتبات سیاسی دنیا، مراودات بین‌المللی، قراردادها، معاهدات و مکاتبات یک اسم به کار ببریم. البته به رغم این تصمیم همین الان در فرهنگ عمومی اروپایی، همچنان پرشیا و ایران را به جای هم به کار می‌برند! اگر بخواهیم از این مقدمه استفاده امروزی کنیم می‌توانیم بگوییم، به جای مدیریت ناموفق و مخرب آب در عرصه کشاورزی و صنعتی که فاجعه آن ساختن پتروشیمی و ذوب آهن در مناطق کم آب مرکز ایران است، ترانزیت کالا می‌توانست ما را نجات دهد. آیا در برنامه‌ریزی‌های توسعه دوران اخیر، که گاه با شعار خودکفایی صنعتی و بعد هم خودکفایی کشاورزی شکل گرفت، به سنت تاریخی مدیریت آب و موقعیت راهبردی ایران برای توسعه تجارت توجه کردیم؟ وضع امروز آب فارغ از مساله گازهای گلخانه و افزایش دمای زمین پاسخ این پرسش را نشان می‌دهد،

به موضوع محوری گفتگو که هویت ملی است، برگردیم. با توجه به مواردی که گفتید، الان تعریفمان از ایران چیست؟

بله. وقتی ما راجع به ایران صحبت می‌کنیم باید حواسمان را جمع کنیم؛ به قول اهل منطق، واژه یران یک اشتراک لفظی است. ما یک وقت داریم راجع به ایران به مفهوم سیاسی حرف می‌زنیم، یعنی راجع به جغرافیایی که در آن یک حاکم مستقر هست، این حکومت در جاهایی دچار فترت شود. یک وقت داریم راجع به ایران به مثابه یک مفهوم فرهنگی صحبت می‌کنیم. این دو مفهوم با هم در بخشی از حوزه جغرافیایی مشترک اما بخش عظیمی به جهت سیاسی حکومت‌های متفاوت داشته و دارند. اگر موضوع مشترک نوروز را در نظر بگیریم، حوزه‌ای فراتر از ایران فرهنگی خواهد بود. در ذهنتان سه دایره متداخل در نظر بگیرید. دایره کوچک ایران سیاسی، دایره وسط ایران فرهنگی و دایره خیلی بزرگ‌تر می‌شود جهان نوروز. همین جا عرض کنم این مفاهیم با رویکرد توجه به ریشه‌های مشترک مطرح می‌شوند. بر این مبنا وقتی راجع به ایران سیاسی صحبت می‌کنیم، مبنای ما ایران کنونی محصور در مرزهای فعلی ایران است. ادعاهای تاریخی هم حدود و ثغور ما کجا بود، فعلاً در پرانتز می‌ماند، چون در دعوای بین‌الملل، مدعای تاریخی بی‌ارزش‌ترین ادعاست. چراکه اگر بنا بر ادعای تاریخی باشد، راجع به همین مملکت، هر کسی از هر گوشه‌ای از جهان دیروز و امروز می‌تواند درباره ما هم ادعا کند، که من به آن می‌گویم جنون تاریخی! همین الان که بحث تاجیکستان داغ است هی می‌گویند: تاجیکستان پاره جدا شده از تن ایران! کدام تن ایران؟ اگر منظورتان حوزه سیاسی است، مدعیان سند تاریخی بیاورند که تاجیکستان امروز یا همان امارت بخارای دیروز و حتی عقب تر از آن، چه زمانی در حوزه سیاسی ایران قرار داشته است؟ اگر منظورتان حوزه فرهنگی است، هیچ وقت از حوزه ایران فرهنگی خارج نشده. خلاصه این که این حرف از اساس اشتباه است و امکان هم‌سخنی در حوزه ایران فرهنگی را از ما سلب می‌کند.

درواقع مرزهای سیاسی کوچک و بزرگ می‌شدند اما مناسبات فرهنگی جریان خودش را داشته است؟

بله دقیقاً. در واقع قدرت‌های سیاسی محلی یا منطقه‌ای در این حوزه جغرافیایی چند صباحی حکومت کرده‌اند، اما فرهنگ کار خودش را کرده و در واقع میراثی را در حوزه ایران فرهنگی آفریده که به‌مثابه عرصه مشاع مردمان زیسته در این حوزه وسیع جغرافیایی است. آنقدر مثال زیاد است که شمارشش از دست بیرون می‌رود. از شعر و ادب و موسیقی و سنت‌های آئینی بگیرید تا معماری و خوشنویسی و… مولوی، سنایی، ناصر خسرو، رودکی، بیدل و… این‌ها در حوزه سیاسی امروز ما نیستند. غزنین امروز کجاست؟ بدخشان کجاست؟ پنجکنت کجاست؟ قونیه کجاست؟ بلخ کجاست؟

با این تعریف‌ها ایران سیاسی و ایران فرهنگی چه نسبتی دارند؟

بالاتر با ان مثال دایره‌های متداخل توضیح دادم. تا الان راجع به حوزه ایران و عناصر تشکیل دهنده ایران زیاد صحبت شده: زبان فارسی، فرهنگ مشترک، رسوم و آئین‌ها، اعتقادات و باورها و… اما راجع به تبارشناسی تاریخی ایران کمتر صحبت شده. بنده در این زمینه کاری انجام دادم که مضمون اصلی آن هست جایگاه مفهوم ایران و توران در هویت تاریخی ماست. در شاهنامه وقتی فریدون سرزمین خود را تقسیم می‌کند، روم را به یک پسر، توران را به یک پسر و ایران را به یک پسر که همان ایرج باشد می‌دهد که رقابتی بین این‌ها شکل می‌گیرد. واقعیت این است که این رقابت همیشه وجود داشته؛ من اسم آن را گذاشته‌ام کهن الگوی ذهنیت ایرانی.

در واقع انگار در شاهنامه آن رقابتی که همیشه وجود داشته، در تمثال سه انسان شکل می‌گیرد.

بله مثلاً وقتی شما به خدای‌نامه‌ها یا ادبیات شفاهی مراجعه می‌کنید، کاری که فردوسی کرده این را به زیباترین شکل و بیان ممکن آورده است. و وقتی آدم شاهنامه را می‌خواند از تصویر حماسی آن لذت می‌برد. این یک واقعیت است و به هر حال این بیان دسته‌بندی و صورت‌بندی شده. صورت بندی همواره در ذهنیت ایرانی وجود داشته است. آیا این فقط در دوره فردوسی بوده است؟ نه. آیا کلمه توران کلمه‌ایست که در دوره فردوسی اختراع شد؟ خیر. آیا کلمه ایران کلمه‌ایست که در دوره فردوسی اختراع شد؟ خیر. و چه سطحی اندیشند اینهایی که امروز می‌گویند رضاشاه نام ایران را ایجاد کرد. حکومت پهلوی با هدف تسهیل روابط خارجی اعلام کرد که که آقا یک‌بار پرشیا به کار نبرید یک‌بار ایران! ما می‌خواهیم یک اسم واحد بین‌المللی داشته باشیم که این اسم واحد را در ادبیات نامه‌نگاری، مکاتبات سیاسی دنیا، مراودات بین‌المللی، قراردادها، معاهدات و مکاتبات یک اسم به کار ببریم. البته به رغم این تصمیم همین الان در فرهنگ عمومی اروپایی، همچنان پرشیا و ایران را به جای هم به کار می‌برند.

این روزها باید بگوییم والله ایران قبل از رضاخان هم ایران بود!

دقیقاً. کاری که من کردم گفتم برویم خیلی عقب‌تر و مثلاً روی جغرافیای اوستایی کار کنیم. آیا در جغرافیایی که در اوستا هست نام ایران هست؟ بله هست. در جغرافیای اوستایی از بخش‌های غربی ایران سخن نیست. در جغرافیای اوستا تا ری هست. تقریباً جلوتر دیگر نمی‌آید؛ یعنی همه شهرهای هرات و بلخ و سمرقند و بخارا و مرو این‌ها وجود دارد. اما می‌دانیم که مهاجرتی اتفاق افتاده از تقریباً هزاره چهارم قبل از میلاد؛ چیزی حدود ۲۰۰۰ سال طول کشیده تا این آدم‌ها کم‌کم رفتند جلو تا رسیدند به نواحی غربی ایران. البته ما نباید ارزش تمدن ایلامی‌ها و آشوری‌ها و بابلی‌ها را از چشم دور نگه‌داریم. امتزاج فرهنگی حاصل از این همزیستی آشکار است. بسیاری از چیزهایی که امروز در فرهنگ ما وجود دارد به یک معنا متأثر از آن تمدن‌هاست. به دوره‌های جدیدتر می‌رسیم، می‌بینیم انگار اصل ثابت ایرانیت بیشتر متعین شده و تفسیر جدیدی از آن ارائه می‌شود.

تفسیر جدید چه وقت ارائه می‌شود؟ در دوره هخامنشی. ما وقتی به کتیبه داریوش مراجعه می‌کنیم که به حوزه‌های شهرهای مختلف اشاره می‌کند، همان نکته‌ای که در اوستا بود، اینجا تفسیر سیاسی تازه‌ای پیدا کرد و این شهرها در حوزه سیاسی ایران قرار گرفت. شهرهایی که در جغرافیای اوستاست، این دفعه در کتیبه داریوش به‌عنوان شهرهای حوزه حکومتی شناخته می‌شود و نکته‌ای که وجود دارد این است که این یک قید دارد. آن هم مهاجران جدیدی هستند که وارد حوزه سیاسی ایران آن روز می‌شدند. ابتدا ستیز یک جانشینان و کوچ روهای هم تبار شکل گرفت، بعدها ترکان و مغولان هم به آن افزوده شدند و تا روزگار نزدیک به امروز تداوم یافت. در جغرافیای دوره هخامنشی از ایشان با عنوان سکاها یاد می‌کند که هم از ناحیه غرب دریای خزر و هم از شرق دریای خزر وارد ایران می‌شدند، در دوره‌های بعدی به این این مهاجرات تازه وارد کوچ رو می‌گویند تورانی. البته ما هرگز حوزه سیاسی به نام توران نداشته ایم. به هر حال مرز شرقی این حوزه جیحون است. در کتابم مفصل توضیح داده ام. نکته جالب این که همه مردمان یک جانشین این سوی جیحون خود را ایرانی و به مهاجران تازه وارد شرقی می‌گفتند تورانی. داستان این موضوع مفصل اما مسلم است که تورانیان ترک‌تبار نیستد و در هویت‌شناسی ایرانی نامی است برای یک حوزه جغرافیایی با مردمانی از فرهنگ‌ها و زبان‌های متفاوت نه یک گروه خاص. نکته که اضافه کنم همه گروه‌های زبانی و فرهنگی وارد شده از همین مسیر آمدند. یعنی مسیری نیست که متعلق به یک گروه باشد. در تمام دوره‌های تاریخی به مسیر مهاجرت اقوام که نگاه می‌کنید به سه تا راه می‌رسیم. خراسان، قفقاز و یک راه از هم دهانه خیبر که به شبه‌قاره هند می‌رفتند.

دهانه خیبر کجاست؟

در افغانستان است. داشتم عرض می‌کردم. گروهی مهاجران از شمال خراسان و شرق دریای خزر وارد ایران می‌شدند، گروه دیگر راه از غرب دریای خزر، دسته‌ای هم اساسان به ایران وارد نشده و به سمن سرزمین‌های که امروزه روسیه نام دارد، می‌رفتند. مغول‌ها هم از همین مسیر آمدند؛ یعنی در واقع از شمال دریای خزر رفتند مسکو را گرفتند، حکومت درست کردند، آمدند پایین این منطقه را گرفتند و بعد، از شرق ایران وارد ایران شدند، ایران را گرفتند، از شمال و دهانه خیبر رفتند وارد هندوستان شدند و امپراطوری مغول هند را درست کردند. اگر کمی دقت جغرافیایی داشته باشیم می‌بینیم که انگار یک گروه اقوام مختلف موج به موج آمدند و وارد شدند. محدوده‌ای را در نظر آورید که یک سر آن در فرارود، سر دیگر کنار سند، غرب تا فرات و در محدوده در عراق امروزی است و سوی دیگر در بخش شرقی ترکیه و آناتولی. این تقسیم‌بندی را که نگاه می‌کنید می‌بینید انگار مثلاً آن منطقه آناتولی و اینها می‌شود روم، منطقه شرق ایران می‌شود توران، این منطقه می‌شود ایران. این تفسیر همیشه نو به نو تکرار شده است. این در دوره اشکانی است که به یک معنا در شاهنامه همان تورانی‌ها هستند. تورانی‌ها برادران ایرانی هستند. اینها اقوام یکجانشین اند و آنها اقوام مهاجر. توران برادران کوچ‌رو ایرانی هستند و در همین منطقه آسیای مرکزی فعلی زیست می‌کردند.

وقتی بیهقی تاریخ‌نویس یا شعرای دربار غزنوی دارند با سلطان محمود حرف می‌زنند دائماً به او می‌گویند تو سلطان ایران و تورانی. آیا این فقط در اینجاست؟ نه، می‌بینید در آذربایجان هم همین است، در شرق ایران هم آل‌بویه می‌گویند ما شاهنشاه ایرانیم؛ یعنی آن حافظه ایران، این دفعه انگار منتشر و پراکنده شده و در واقع تکه‌های این هویت دارد در گوشه و کنار خودش را نشان می‌دهد و این آدم‌ها خودشان را ایرانی می‌دانند در واقع اشکانیان بخشی از اینها هستند که آمدند وارد می‌شوند و می‌روند منطقه جنوب شرق ایران. ما در دوره ساسانی حاکمی به نام توران‌شاه داریم. دقیقاً در منطقه‌ای آن سوی سیستان و بلوچستان. و این شاهد سخن بنده است که این قضیه وجود دارد که در متون آخر ساسانی ما کلمه توران را می‌بینیم. بنابراین نکته فرهنگی که در شاهنامه آمده، به مرور شکل گرفت. در دوره‌های مختلف تفسیری متناسب با همان دوره از آن ارائه شده است. جالب اینجاست در جایی که ما به عنوان ایران سیاسی از آن یاد می‌کنیم یک مسئله برای حکومت‌ها همیشه وجود داشته آن هم در شرق سرزمین‌های ایران است؛ یعنی مسئله شرق یکی از جدی‌ترین مسائلی است که از دوره ساسانی تا قبل از حکومت پهلوی ادامه پیدا می‌کند، یعنی ما همیشه در شرق درگیری داشتیم، همیشه در غرب هم جایی که امروز ترکیه و عثمانی شناخته می‌شود، چه در دوره یونانی‌ها و رومی‌ها و چه در دوره عثمانی به مهاجمان غربی می‌گفتند رومی. حتی اسکندر یونانی هم در ادبیات و فرهنگ ما می‌شود اسکندر رومی. خلاصه این سه گانه همواره خود را نشان داده است. در دوره صفوی به ازبکان مهاجم شرقی می‌گفتند تورانی و هنگامی که از عثمانی یاد کنند، به آنها می‌گفتند روم. جالب این که این سفارت ترکیه که سر پل رومی هست می‌بینید؟ به آن می‌گویند پل رومی! روبروی آن دقیقاً سفارت ترکیه عثمانی است. این یعنی در فرهنگ آنها به اسم روم شناخته می‌شد.

آیا این دعوا دعوایی است که فقط در آن دوره بوده است؟

خیر، ما در کل دوره اشکانی و در کل دوره ساسانی در این مناطق درگیری داشتیم: هم در ارمنستان، هم در منطقه آناتولی، هم در منطقه سوریه، سپاه ایران و روم همواره با هم در حال منازعه بودند. جنگ‌های ۳۰۰ ساله و ۴۰۰ ساله داشتند. در تمامی متون تاریخی و حتی در قرآن هم آمده! پس ببینید این درگیری وجود داشته، آیا در شرق هم وجود داشته؟ بله وجود داشته؛ یعنی این حماسه سرایی‌هایی که در شاهنامه هست، به یک معنا برادران سکایی اشکانی یکجانشین شده، با برادران یکجانشین نشده خودشان دارند می‌جنگند. و این حماسه بعداً در دوره‌های تاریخی و در شاهنامه فردوسی خودش را بازتاب می‌دهد. این حماسه یادگار یک درگیری طولانی تاریخی در شرق ایران است. وقتی شما جغرافیایی درگیری را نگاه می‌کنید، می‌بینید در همین مناطق شرقی است؛ در کابل و… داستان آرش در شاهنامه نیست ولی در فرهنگ اساطیری ما هست؛ تیر را که از روی البرز می‌اندازد، می‌رود در جایی به نام خُلم در منطقه‌ای تقریباً نزدیک بلخ امروزی. آیا این مفهوم بعداً هم پیدا کرده است؟ بله ادامه پیدا کرده است. مثال می‌زنم خدمت شما: عرض کنم که ما وارد دوره اسلامی می‌شویم، طبیعتاً حکومت مستقر ساسانیان ایرانشهر دچار اختلال شده اما حافظه تاریخی و فرهنگی فعال است و کار می‌کند. پرشمار شاهد تاریخی داریم که این موضوع را تأیید می‌کنند.

یعنی در دوره‌ای که ما جغرافیای سیاسی ایران را نداریم، ولی حافظه فرهنگی ایران را داریم.

بله و این حافظه فرهنگی توسط اهل دیوان که مورخان، ادبا، شُعرا و باسوادان روزگار خودشان باشند، باقی می‌ماند. برخی مانند فردوسی خارج از در دستگاه حاکمیت اند؛ ولی برخی مورخان در درون دستگاه اند. به همین دلیل من الان به مورخان کار دارم. در متون تاریخی تمامی این دوره‌ها، حاکم می‌خواهد سلطان محمود باشد، می‌خواهد الجایتو باشد، یا سلطان سنجر باشد و… شما می‌بینید نوشته فلان شخص حاکم توران، فلانی حاکم ایران؛ مثلاً در متن بیهقی جایی نوشته می‌شود ملوکِ شدهِ عجم، اشاره به داستان اسکندر و به قول نظامی:

نسب‌نامه دولت کی قباد

ورق بر ورق هر سویی برده باد

در واقع بیهقی دارد به آقای سلطان محمود می‌گوید که ببین! تو جایی حاکمی که این حکومت قبلاً وجود داشته‌ها! و وقتی شعرای دربار غزنوی دارند با آقای سلطان محمود حرف می‌زنند دائماً به او می‌گویند تو سلطان ایران و تورانی. آیا این فقط در اینجاست؟ نه، می‌بینید در آذربایجان هم همین است، در شرق ایران هم آل‌بویه می‌گویند ما شاهنشاه ایرانیم؛ یعنی آن حافظه ایران، این دفعه انگار منتشر و پراکنده شده و در واقع تکه‌های این هویت دارد در گوشه و کنار خودش را نشان می‌دهد. و این آدم‌ها خودشان را ایرانی می‌دانند و این خیلی جالب است. زمانی که آقای سلطان محمود با حاکم آل افراسیاب قرارداد می‌بندد و جیحون می‌شود مرز، آن آقا می‌شود حاکم توران، این آقا می‌شود حاکم ایران. جیحون همواره مرز است و در دوران صفوی در قرارداد می‌آید. همیشه این‌طرفش توران است و آن‌طرفش ایران، اما معنی‌اش این نیست که آنها ترک هستند، فقط مثل دو برادری هستند که سر ارث و میراث با هم اختلاف دارند. این مسائل را نباید با حرف‌های بی‌ربط امروزی یکی کرد. یک چیزی هم راجع به دوره سلجوقی بگویم که تمام نمادهای ایرانی احیا می‌شود: شیر و خورشید روی پرچم‌ها می‌آید، کاروان و کاروانسراها می‌آید، در تقویم نوروز شکل می‌گیرد، زبان فارسی موقعیت پیدا می‌کند و… در تمامی متونی که از دوره سلجوقی باقی مانده است از پادشاهان، به عنوان پادشاهان ایران و توران یاد می‌کنند.

قضیه ایران و توران فقط بنیاد اساطیری دارد؟

بر اساس مطالعات انجام شده به نظر می‌آید، تصریح بر جیحون به مثابه سرحد ایرانیان و تورانیان در دوره ساسانی پدید آمد. در این دوره توافقاتی با حاکمان ترک شمال جیحون انجام می‌شود. سوءتفاهم معادل فرض شدن ترکان با تورانیان احتمال حاصل این تحولات تاریخی است. اما این معاهدات سیاسی بدان معنی نیست که آنجا دیگر سرزمین فارسی زبانان نیست. اگر چنین بود رستاخیز فارسی گویان در روزگار سامانی در آنجا شکل نمی‌گرفت. در شاهنامه هم می‌بینیم که به هنگام گزارش جنگ ایرانیان و تورانیان، در سپاه تورانی فارسی حرف می‌زنند و بخشی ترکانند که به مترجم نیاز دارند.

با توجه به عرایضم در بخش قبلی، می‌توان گفت اینها در واقع موج بعدی اقوام مهاجری هستند که از مناطق سردسیر سیبری دارند وارد این مناطق می‌شوند. موج‌موج مهاجران تا سده‌های بعد از ساسانی ادامه پیدا می‌کند و نباید از این موج طبیعی و تاریخی تصورات موهوم ایدئولوژیک درست کرد و توران به مثابه یک نام جغرافیایی را با مفاهیم دروغین قومی ترویج کرد. به صراحت از دانش تخصصی جناب دکتر حامد وحدتی نسب وام گرفته و عرض می‌کنم در فرآیند زمانی و تاریخی زبان‌ها تغییر کرده، قیافه‌ها تغییر کرده، اقلیم و رنگ پوست و… تغییر کرده اما یک نژاد بیشتر وجود ندارد! یک نژاد بیشتر وجود ندارد و آن هم نژاد انسان است؛ بقیه همه‌اش حرف بی اساس است!

دوره ساسانی و دوره بعد از اسلام را اشاره کردید، دیگر چه زمانی این درگیری را داریم؟

تقریباً در همه معارضات ساکنان دو سوی جیحون در سده‌های بعد از روزگار ساسانیان تداوم توجه به جیحون و تثبیت آن به مثابه سرحد ایران و توران را شاهد می‌توان دید. شواهد تاریخی نشان می‌دهد مساله اصلی هم جست و جوی قبایل و طوایف مختلف برای رسیدن به مراتع و غذا در جنوب جیحون بود. در دوره‌هایی که حاکم مقتدری بود پادشاه حاکم ایران و توران نام می‌گرفت. مانند دوره سلجوقی و تیموری و ابتدای مغول. اگر هم ضعیف بود تقسیم میراث می‌شد، سرحد جیحون بود. این را ما در توافق محمود غزنوی با سلطان قراخانی، پادشاه ایران خوانده شدن هلاکوی مغول و تورانی خوانده شدن برادرش در بخشی دیگر از الوس چنگیزی و سه معاهده شاه اسماعیل و شاه طهماسب و شاه عباس با حاکمان ازبک می‌توانیم ببینیم. همان گونه که معاهده روزگار ساسانی سیاسی بود، عرض می‌کنم که فراتر از این کشاکش‌ها، در حوزه فرهنگ یگانگی حاکم است. متون اداری رسمی و متون غیر رسمی مردمی به زبان فارسی نوشته می‌شود. منابع تاریخی به زبان فارسی است. شعرا به مراوده غزل و قصیده مشغولند و به استقبال اشعار یکدیگر می‌روند. متون فلسفی و کلامی به زبانی یکسان نوشته می‌شود و...

البته باید توجه داشته باشیم که بعد از سقوط خلافت عباسی در روزگار هلاکو مساله شکل نوینی یافت. تا قبل از آن مساله بیشتر فرهنگی بود، اما از این دوره به بعد همانند دوره ساسانی هویت سیاسی هم برجسته شد. هلاکوخان و جانشینانش، در متون به عنوان پادشاه ایران از آنها یاد می‌کنند و به برادرش که آن‌طرف جیحون بود، می‌گویند پادشاه توران. از سلطان محمد اولجایتو به عنوان پادشاه ایران و توران یاد می‌کنند. این در دوره‌ایست که خودآگاهی تاریخی به وجود آمده و در متون تاریخی می‌گویند از قبل هم ایران بوده. تمامی حرف‌هایی که راجع به سامانیان و طاهریان و غیره می‌زدند به عنوان پادشاه ایران، در دوره مغول مجدد احیا می‌شود و در دوره بعد از سقوط خلافت، انگار که آن خاطره از دست رفته شروع می‌کند سر برآوردن و در دوره صفوی به اوج می‌رسد. یعنی در واقع از بعد از سقوط خلافت مجدداً آن خاطره از دست رفته ایرانشهر احیا می‌شود. و ما در متون تاریخی این را کامل می‌بینیم یعنی چیزی نیست که یکباره و خلق‌الساعه باشد.

قبل از صفویان، تیمورنامه می‌نویسد به عثمانی‌ها و از خودش به عنوان پادشاه ایران و توران یاد می‌کند. بعداً هم شاه اسماعیل در دوره صفویه می‌آید و خودش را به عنوان پادشاه ایران و توران یاد می‌کند، شهنشاه‌نامه قاسمی را نگاه کنید. در متون دوره صفوی کاملاً بارز است که عثمانی روم قلمداد می‌شود و ازبکان توران. در متون تاریخی به صراحت خاطرات پیشین بازآرایی شده و گفته می‌شود صدها سال است که ما با تورانیان در جنگیم. حدود یک قرن جنگ صفویان و ازبکان طول می‌کشد. چند نبرد بزرگ مثل نبرد جام و رباط پریان و غیره دارد اتفاق می‌افتد. در عالم‌آرای عباسی می‌نویسد دعوای ایران و توران را حکایتی قدیم است! و بعد اشاره می‌کند که از زمان فریدون تا الان ادامه داشته است. معلوم است که اهل دیوان یعنی باسوادان آن روزگارِ ما کاملاً می‌دانستند ما که هستیم. ایران کجاست و کجا داریم زندگی می‌کنیم. این پادشاهان ترک هم می‌دانستند اینجا کجاست و اسمش چیست. حتی بعدتر، جلوتر که می‌آید و وقتی نامه می‌نویسند که آقای ازبک برو بیرون، ادعا می‌کند که اینجا از قبل متعلق به ما بوده. حتی اینها یک‌بار تا بخارا هم می‌روند که آن ایران گذشته را احیا کنند، ولی عملاً شکست می‌خورند چون به لحاظ تدارکاتی دیگر جواب نمی‌دهد؛ یعنی شمال جیحون هم می‌روند ولی عملاً ناکام‌اند. یا مثلاً منطقه‌ای که به‌عنوان هرات شناخته می‌شود و بعداً در دوره ناصری جدا می‌شود، بارها دست‌به‌دست می‌شود. کلاً هرات یکی از جاهایی است که مرکز کش و واکش بوده است، هم به لحاظ مذهبی و هم به لحاظ سیاسی.

در دوره صفویه چه پیش آمد؟

در دوره صفوی ایران سیاسی تثبیت شد. در دوره صفویه این ایرانیت با تشیع همخوانی پیدا می‌کند و هزار تأسف که الان عده‌ای متوجه این ماجرا نیستند و شعارهای کودکانه سر می‌دهند که ما عرب نمی‌پرستیم و… اینها حرف بی‌ربطی است برای اینکه این اینقدر اینها در هم آمیخته است که اگر شما بخواهید این را حذف کنید عملاً فرهنگ ایرانی را میان تهی کردید! عین این ماجرا بعداً در دوره قاجار اتفاق می‌افتد، و آن حُکّام به آغامحمدخان نامه می‌نویسند و… اینجاست که آن خودآگاهی اتفاق می‌افتد، انگار که این دستگاه دیوانی از دوره ساسانی به این طرف یک نظم و نسقی پیدا کرده و یک نوشته و خط و قلمی دارد، تا روزگار کنونی ما یک چیز ثابتی در ذهنش وجود داشته و آدم‌هایی که اینجا زندگی می‌کردند خودشان را متعلق به آن می‌دانستند و خودشان را ایرانی می‌دانستند. زادگاه به این معنی که مثلاً شخص می‌گفته مشهدی و خراسانی و شیرازی و کرمانشاهی و فلان یک موضوع است، اما ایران فراتر از وطن است، هویت ملی فراتر از محلی بودن وجود داشته است. البته بعداً وقتی اندیشه‌های ناسیونالیستی آمد، دیگر وطن و ملت و میهن هم‌عرض هم قرار می‌گیرند که الان موضوع سخن ما نیست. اما باید گفت آن‌ها که می‌گویند نام ایران جدید است یا تاریخ بلد نیستند یا مغرضند که دومی احتمال دومی بیشتر است.