به گزارش خبرنگار مهر، «هم سرزمین» برنامه‌ای گفتگویی است که در ایام جنگ ۱۲ روزه توسط جمعی از دغدغه‌مندان علوم ارتباطات در مشهد و با همکاری دانشگاه فردوسی ساخته شد، که به دنبال ساخت خط روایتی نخبگانی درباره این وقایع بود و تلاش کرد با گفتگو با اساتید رشته‌ها و حوزه‌های مختلف در هر قسمت از برنامه، جنگ و مسئله ایران را از منظر تخصصی علم‌های مختلف مانند جامعه شناسی، علوم سیاسی، اقتصاد، ارتباطات، ادبیات، تاریخ و … بررسی نماید. چهارمین قسمت از این برنامه، به گفتگو با دکتر محمود فتوحی رودمعجنی استاد بازنشسته گروه ادبیات دانشگاه فردوسی مشهد اختصاص داشت. او درباره هویت ایرانی، نظام نشانه شناسی ایران و اهمیت روایت و تبدیل آن به اثری ماندگار و دارای عناصر زیبایی شناسانه علی‌الخصوص در موقعیت جنگ صحبت کرد. مشروح این گفتگو را که در اختیار مهر قرار گرفته در ادامه می‌خوانیم:

* در پژوهش‌های اخیر و مباحث مطرح‌شده شما، به مسئله‌ای با عنوان ایران به‌مثابه یک نشانه یا نظام نشانه‌ای اشاره شده است. برای همراهی بیشتر مخاطبان و آغاز بحث، توضیحی درباره این ایده ارائه بفرمائید تا با این مقدمه، به مسئله جنگ و رویدادهای آن پرداخته شود و از این منظر موضوع بررسی گردد.

عرضم به حضور شما در پاسخ به پرسش «ایران چیست»، می‌توان از منظرهای گوناگون به این موضوع پرداخت. از آنجا که حوزه تخصصی بنده متون ادبی و تاریخ ادبیات ایران است، یکی از پرسش‌های مطرح‌شده این است که ایران چگونه موجودیتی است که تاریخ ادبیات آن قابل مطالعه است. پاسخ به این پرسش گسترده، که این روزها نیز بیش از پیش مورد توجه قرار گرفته، مرا به بررسی زوایای مختلفی کشاند تا سرانجام به مسئله نشانه‌شناسی در متون ادبی رسیدم.

نشانه ایران حامل دو مفهوم اساسی است: هم به عنوان پناهگاه و هم به عنوان ظرف تجارب مشترک عمل می‌کند. این ویژگی توضیح می‌دهد که چگونه در فاصله تنها دو سه روز، دال ایران به موقعیت مرکزی گفتمان اجتماعی ارتقا می‌یابد در متون ادبی، به‌ویژه آثار حماسی مانند شاهنامه، کوشنامه، ویس و رامین و نیز آثار نظامی و دیگر متون غیرحماسی، همواره واژه «ایران» به عنوان دالی مرکزی حضور دارد. این امر در ادبیات درباری آشکارتر است، چرا که دربار به عنوان مرکز قدرت، نهاد شکل‌دهنده به مفهوم ایران محسوب می‌شود و واژه «ایران» در این متون، جایگاهی کلیدی دارد.

در پاسخ به چیستی ایران، نشانه‌شناسی ابزار سودمندی برای بررسی نشانه ایران محسوب می‌شود. ایران به عنوان نشانه‌ای مستقل در تقابل با سایر نشانه‌ها همچون عراق، روسیه، کویت، هند، یونان و روم معنا می‌یابد. این نشانه در درون خود حاوی نظام‌های نشانه‌شناختی متعددی است؛ بدین معنا که مفهوم ایران متشکل از مجموعه‌ای از واژگان، علائم، تصاویر و نشانه‌هاست. ایران به خودی خود عنصری بسیط نیست، بلکه ساختاری درهم‌تنیده از نشانه‌هایی است که هر یک دارای سابقه‌ای تاریخی هستند - برخی هزاره‌ها، برخی سده‌ها و برخی دیگر متأخرتر هستند.

بررسی نشانه ایران و اجزای تشکیل‌دهنده آن، درک ما را از متون و اسناد تاریخی غنی‌تر می‌سازد و به شناخت و بازشناسی هویت ایرانی یاری می‌رساند. این رویکرد به ویژه در تحلیل لایه‌های هویت تاریخی کاربرد دارد، چرا که هویت تاریخی ما ماهیتی لایه‌مند است و این نشانه‌ها به خوبی این لایه‌بندی را نمایان می‌کنند.

*با توجه به مقدمه‌ای که جنابعالی بیان کردید به پدیده جنگ و سپس آتش بس که با آن مواجه بودیم بپردازیم. جامعه ما به شکلی کاملاً ناگهانی با این پدیده روبه‌رو شد، در حالی که آمادگی جدی و عینی برای چنین شرایطی وجود نداشت. آنچه قابل مشاهده و جالب توجه بود، این بود که جامعه به شکلی کاملاً خودانگیخته، بدون برنامه‌ریزی از پیش تعیین شده یا گفتمان‌سازی مشخص، ناگهان حول محور مفهوم ایران و وحدت ملی گرد هم آمد. این فرآیند به شکلی کاملاً ارگانیک و خودجوش صورت پذیرفت. جامعه حول این مفهوم بسیج شد و به دفاع و مقاومت پرداخت. سوال اساسی که مطرح می‌شود این است: چگونه این اتفاق رخ داد؟ چرا در میان تمامی دال‌های موجود که تا پیش از این جنگ فعال و اثرگذار بودند، ناگهان این مفهوم برجسته شد؟ به بیان دیگر، این نشانه ایران چگونه توانست چنین همگرایی و اتحادی را در میان ما ایجاد کند؟

ببینید، در شرایط بحرانی که موجب دگرگونی اساسی در وضعیت یک جامعه می‌شود، افراد به صورت غریزی در جستجوی نقاط اشتراک هستند. در این میان، ایران به عنوان دال سرزمینی، مهمترین وجه مشترک تمامی اعضای جامعه محسوب می‌شود. سرزمین در حقیقت بستری است که کل مفهوم ایران در آن شکل می‌گیرد. تمامی افرادی که در چنین شرایطی قرار می‌گیرند، ارتباطی مستقیم و ملموس با زمین و سرزمین خود دارند. آنها به خوبی آگاه‌اند که در مواجهه با بحران، امکان خروج از مرزها را ندارند و ناگزیرند در درون همین محدوده جغرافیایی بمانند و از آن محافظت کنند. این سرزمین که ایران نام دارد، به عنوان اولین عامل ایجاد وفاق جمعی عمل می‌کند.

ایران در اینجا به مثابه ظرفی است که جامعه در آن جای گرفته، فضایی که می‌تواند به عنوان پناهگاه عمل کند. این تصویر ایران به عنوان ملجأ و پناهگاه، اولین و اساسی‌ترین مفهومی است که در شرایط بحران، جامعه را حول خود متحد می‌سازد. این اولین مفهوم.

نکته دوم این است که فردی که خواهان حضور در آن پناهگاه مشترک است، ضرورتاً می‌بایست دارای اشتراکاتی با ما باشد. در مرحله بعد، هر کس که مایل به حضور در این پناهگاه جمعی است، به جستجوی وجوه مشترک با دیگر هم‌پناهندگان می‌پردازد. این اشتراکات ممکن است ریشه در تجارب تاریخی یا باورهای اعتقادی داشته باشد. بنابراین، نشانه ایران حامل دو مفهوم اساسی است: هم به عنوان پناهگاه و هم به عنوان ظرف تجارب مشترک عمل می‌کند. این ویژگی توضیح می‌دهد که چگونه در فاصله تنها دو سه روز، دال ایران به موقعیت مرکزی گفتمان اجتماعی ارتقا می‌یابد.

*منشأ این دال مرکزی چیست؟

منشأ این دال مرکزی را باید در حافظه بلندمدت قومی جستجو کرد. در طول تاریخ، در زندگی من و شما و دیگران، در نهادهای آموزشی، رسانه‌ها و روابط اجتماعی، این مفهوم ایران به صورت خودآگاه و ناخودآگاه در حافظه جمعی ما ثبت شده است. جامعه موجودی زنده، پویا و هوشمند است - نه ساختاری ایستا و بی‌جان. این حافظه تاریخی و قومی به سرعت توانایی فعال‌سازی و انطباق با شرایط جدید را دارد. در چنین شرایطی، جامعه درمی‌یابد که تنها چتر امن موجود، «ایران» است: هم به عنوان سرزمینی محکم زیر پا و هم به عنوان ظرف تجارب مشترک. این تجربه مشترک چه دستاوردی دارد؟ ایجاد آشنایی، ارزش‌های مشترک و باورهای جمعی. هرچه این اشتراکات عمیق‌تر باشد، قدرت دال ایران بیشتر می‌شود. در مقابل، هرچه بر عوامل تفرقه‌آفرین و نشانه‌های فرعی تفکیک‌کننده تأکید شود، امکان شکل‌گیری این وفاق جمعی کاهش می‌یابد.

*پرسش بعدی بنده نیز دقیقاً متوجه همین نکته بود. در شرایط کنونی که همگان از ایران سخن می‌گویند، به نظر می‌رسد تفاسیر مختلفی که از این مفهوم ارائه می‌شود، دارای تمایزات اساسی هستند. آیا اساساً این تفاوت‌های موجود در فهم و تفسیر نشانه ایران امری مطلوب و مثبت است و باید این تکثر را حفظ کرد، یا اینکه لازم است به سمت نگاهی منسجم‌تر و یکپارچه‌تر نسبت به این نشانه حرکت کنیم؟

ببینید، ما با دو وضعیت متمایز روبه‌رو هستیم: وضعیت جنگ و ناامنی، و وضعیت عادی. در شرایط جنگ و ناامنی، همان استعاره پناهگاه که پیشتر اشاره شد، مجال بروز به تفاوت‌ها نمی‌دهد. هنگامی که جامعه در وضعیت بحرانی و ناامنی قرار می‌گیرد، افراد به دنبال تفاوت‌های شخصی نیستند، بلکه به یکدیگر پناه می‌برند.

اما در شرایط عادی، جامعه ایرانی به عنوان جامعه‌ای پویا و متکثر، مصداق بارز مفهوم وحدت در کثرت است. در مواقع بروز ناامنی و تهدید خارجی، عنصر وحدت‌بخش در کانون توجه قرار می‌گیرد، حال آنکه در وضعیت طبیعی و آزاد، عناصر متکثر مجال ظهور می‌یابند. این عناصر متکثر در چارچوب یک قرارداد نانوشته اجتماعی، خود را ذیل آن مفهوم واحد قرار می‌دهند. برای نمونه تاریخی می‌توان به دوره‌های سلجوقی، غزنوی، صفوی و ایلخانی اشاره کرد. در این دوره‌ها، اگرچه حکومت‌های محلی متکثر با تیره‌ها و طوایف مختلف، زبان‌ها و عقاید متفاوت وجود داشتند، اما همگی با طرح نام ایران، تحت آن چتر واحد قرار می‌گرفتند. این نظام در واقع مبتنی بر ریاست واحد بود. همانگونه که ابن سینا اشاره کرده، این ریاست واحد همان قرارداد نانوشته اجتماعی ایرانی بود که همه حکومت‌های محلی بدان تن می‌دادند و در عین حال به حکومت محلی خود ادامه می‌دادند. این همان ساختار سیاسی کثرت در وحدت است.

همین ویژگی در بررسی نظام‌های فکری ایرانی هم مشهود است. بنابراین، ما شاهد نشانه‌هایی درون ساختار ایران هستیم که ذاتاً وحدت‌آفرین و همگراساز هستند. در شرایط کنونی، لازم است حکومت و دولتمردان بر این نشانه‌های وحدت‌بخش تمرکز نمایند. هرگونه تأکید بر نشانه‌های متعلق به فرقه‌های خاص، گروه‌های اجتماعی معین یا طوایف مشخص، قطعاً به تضعیف آن نظام واحد، ریاست یکپارچه و ساختار منسجم خواهد انجامید. برجسته‌سازی اینگونه نشانه‌های جزئی و بخشی، نهایتاً موجب فروپاشی آن شاکله کلی و یکپارچه می‌گردد.

*آن نشانه‌های وحدت‌بخش و هویت‌ساز ایران در شرایط کنونی چه مؤلفه‌هایی می‌توانند باشند؟

یکی از بارزترین این نشانه‌ها، خود سرزمین است، همین سرزمینی که ما به شکل گربه می‌بینیمش و شاید بتوان آن را از قوی‌ترین نمادهای موجود برشمرد. همین گربه پرشین، یعنی این سرزمین که امروزه در قالب مرزهای سیاسی مشخصی نمایان شده است، در دو ساحت قابل بررسی است: نخست، ساحت جغرافیایی-سیاسی کنونی که مرزهای رسمی کشور را تشکیل می‌دهد. دوم، ساحت گسترده‌تر جغرافیای فرهنگی ایران که در متون کلاسیک از جیحون تا فرات توصیف شده است در تمام منابع کلاسیک. در این گستره فرهنگی، نشانه‌های ایران در چرخش معنایی دائمی قرار دارند. آن دسته از نشانه‌هایی که در این فضای فرهنگی از عمومیت و گردش معنایی گسترده‌تری برخوردارند، از ایرانیت بیشتری برخوردار بوده و به عنوان نمادهای اصیل‌تر هویت ایرانی شناخته می‌شوند.

وقتی می‌گوئیم ایران شَوَند است به چه معناست؟ از دوران ۲۵۰۰ سال پیش از میلاد تاکنون را بررسی کنیم، شاهد تحولات گفتمانی متعددی هستیم: دوره زرتشتی با گفتمان غالب خاص خود، بعد دوره یونانی‌ها و سلوکیان، سپس دوره‌های هخامنشیان و ساسانیان هر کدام با نشانه‌های متمایز خود. در واقع ایران مثل یک کامیون بزرگ، یا قطاری عظیم است که این نشانه‌ها را در طول تاریخ با خود حمل کرده و می‌کند، بدون امکان حذف یا پیاده کردن هیچ‌یک از این نشانه‌ها. فرقه‌سازی هم پدیده‌ای جهانی است و مختص ایران نیست در ادامه، بسترهای دیگری نیز وجود دارند که می‌توان به زبان فارسی اشاره نمود. این زبان هم به عنوان بستری برای شکل‌گیری بسیاری از نشانه‌های ما عمل می‌کند، هم نقش میانجی و رسانه را ایفا می‌نماید. پس از آن، آداب و رسومی داریم که قادرند بدون در نظر گرفتن اختلافات اعتقادی و طایفه‌ای، ما را گرد هم آورند؛ نمونه‌هایی همچون نوروز و سایر جشن‌های ملی.

علاوه بر این، نشانه‌های دیگری نیز وجود دارند که از قابلیت‌های ویژه‌ای برخوردارند. به عنوان مثال، نشانه عاشورا، این نشانه ظرفیت آن را دارد که به قرائتی سیاوشی _یعنی روایتی از سوگ و قربانی_ تفسیر شود. این مفهوم سوگ قربانی، به ویژه با توجه به پیشینه تاریخی جامعه ما که همواره شاهد قربانی‌هایی بوده، می‌تواند نقش پالایش عاطفی ایفا نماید. با این نگاه، می‌توان از قرائت‌های فرقه‌ای فراتر رفت و به تفسیری عمومی و فراگیر دست پیدا کرد؛ تفسیری که قادر باشد به نمادی تبدیل شود که هر قلبی را پالایش کند. یعنی نشانه ایرانی را می‌توان با نشانه‌هایی دیگر تلفیق کرد. همچون قهرمانان اساطیری مانند سیاوش، سهراب و علی‌اکبر تلفیق نمود، همان‌گونه که در نگاره‌ها و متون تاریخی قاجار شاهد این تلفیق‌ها بوده‌ایم. این رویکرد می‌تواند به ایجاد پیوندی عمیق‌تر بین لایه‌های مختلف هویت ایرانی بینجامد.

بنابراین ضروری است که فعالان فرهنگی ما از درکی نشانه‌شناختی از مفهوم ایران برخوردار باشند. برجسته‌سازی هر نشانه‌ای مستلزم هزینه‌ها و درآمدهای خاص خود است. حالا این پرسش اساسی مطرح می‌شود که کدام نشانه‌ها باید در نظام آموزش و پرورش و به ویژه در رسانه‌ها مورد توجه قرار گیرند؟ به رسانه‌های جهانی نگاه کنیم که چه تصویری از ایران ارائه می‌شود. نشانه‌شناسی ایران و نظام سمیوتیک در رسانه‌های مخالف ما عمدتاً حول چه محورهایی می‌چرخد؟ اعتراضات، تظاهرات خیابانی و برنامه هسته‌ای - این‌ها عناصری هستند که در حال حاضر ایران با آنها شناخته می‌شود. این تصویرسازی رسانه‌ای، در واقع نشانه‌هایی هستند که از ایران در عرصه جهانی بازنمایی می‌شوند. این وضعیت ما را به تأمل وامی‌دارد که چگونه می‌توان نشانه‌های اصیل‌تر و نماینده‌تر هویت ایرانی را در عرصه‌های آموزشی و رسانه‌ای تقویت کرد؟ انتخاب هوشمندانه نشانه‌ها برای بازنمایی ایران، امری استراتژیک است و نیازمند توجه ویژه دست‌اندرکاران فرهنگی و رسانه‌ای کشور است.

*در پژوهشی که انجام داده‌ام، به بررسی این موضوع پرداخته شده که رسانه‌های بین‌المللیِ ما در حال ساخت چه تصویری و برند ملی‌ای هستند. در نتایج به دست آمد که یکی از بارزترین ویژگی‌های این برندسازی، تعریف خود در تقابل با دیگری است، به ویژه در قالب ضدیت با آمریکا. نکته قابل تأمل در این پژوهش این بود که چرا ما کمتر به معرفی خود بر اساس ویژگی‌های ذاتی‌مان می‌پردازیم. بر اساس بررسی متون و محتوای رسانه‌ای، مشاهده کردم که کمتر به میراث فرهنگی و باستانی خود می‌پردازیم - همان عناصری که می‌توانند به شکل خودانگیخته‌تری ما را معرفی کنند. در عوض، مداوم خود را در ارتباط با یک دیگری و ایجاد غیریت تعریف می‌کنیم.

به اعتقاد بنده، ریشه مسئله در این است که آن مای مورد اشاره شما، من نیستم. در حقیقت نماینده من و هویت فرهنگی اصیل ایرانی نیست. با صراحت اعلام می‌کنم که این یک مایی است که درصدد ایجاد فرقه و گروهی خاص بوده و می‌خواهد من را برای آن گروه هزینه کند. پرسش اساسی این است: مای ایرانی چگونه باید شکل گیرد؟ هنگامی که گروهی به دیگری‌سازی می‌پردازد، در واقع نشان می‌دهد که از خلاقیت بی‌بهره است. اگر جامعه‌ای دارای خلاقیت و نوآوری باشد، دستاوردهایش به طور طبیعی گسترش یافته و نیازی به دشمن تراشی نیست. یک فرهنگ خلاق اساساً دغدغه دیگری را ندارد، چرا که نوآوری ذاتاً دارای قدرت نفوذ و تأثیرگذاری در دیگری است. ما هم تاریخمان خلاق بوده و هم فرهنگمان. با این حال خودمان با گزینش‌های نابجا، همین امکان‌های خلاقانه را از بین می‌بریم. در نظام آموزش و پرورش، کتاب‌های ما بسیاری از قابلیت‌های خلاقانه را حذف کرده‌اند. برای چه؟ ارائه و ترویج قرائتی خاص و یکدست.

* گفته شما این است که نشانه ایران دارای این قابلیت منحصر به فرد است که هم می‌تواند وحدت‌بخش باشد و هم تکثر را بپذیرد. به عبارت دیگر، این نشانه دارای ویژگی قبض و بسط است که بسته به شرایط می‌تواند به شیوه‌های مختلفی به کار گرفته شود؛ و در شرایط بحرانی بیشتر بر جنبه انسجام‌بخش و وحدت‌آفرین این نشانه تأکید می‌شود. اکنون که به مرحله آتش‌بس وارد شده‌ایم، شاهد شکل‌گیری مجدد دوگانه در جامعه هستیم. پرسش اساسی بنده این است: آیا این دوگانه‌های به ظاهر موجود، اصالت دارد؟ آیا واقعاً دو مفهوم ایران و اسلام در تضاد با یکدیگر قرار دارند؟ یا اینکه می‌توانند در هماهنگی و تعامل باشند؟

ما یک وقت ایران را به مثابه امر الان کنونی می‌بینیم، در درون این امر الان کنونی مسلمان دارید، کلیمی دارید، ارمنی دارید، مسیحی دارید، زرتشتی دارید، لائیک‌دارید، همه جور آدم هستند و همگی ایرانی محسوب می‌شوند. این واقعیت عینی و انکارناپذیر است. از سوی دیگر، برخی درصدد ساختن تصویری آرمانی از ایران هستند، حالا برای ساختن این تصویر آرمانی یه عده مثلاً که خود را به دوران ایران باستان پرت می‌کنند و ایران مطلق را معادل ایران باستان می‌دانند. ببینید، ایران یک شوند است، شوند به چه معنایی؟ یعنی یک چیزی همواره در حال شدن و تحول و تکوین است.. ایران یک امر بسیط و یک جامعه متصلب نیست. هر قرائت متصلبی از ایران، منجر به انگیختن خشم کسانی می‌شود که در آن قرائت قرار نمی‌گیرند.

آیا زرتشتی بودن با ایرانی بودن منافات دارد؟ کلیمی بودن با ایرانی بودن چرا باید منافات داشته باشد؟ و چرا برای مسلمانان باید چنین تعارضی وجود داشته باشد؟ اینجا اسلام هم به اندازه ایران از اقتدار تاریخی برخوردار است وقتی می‌گوئیم ایران شَوَند است به چه معناست؟ از دوران ۲۵۰۰ سال پیش از میلاد تاکنون را بررسی کنیم، شاهد تحولات گفتمانی متعددی هستیم: دوره زرتشتی با گفتمان غالب خاص خود، بعد دوره یونانی‌ها و سلوکیان، سپس دوره‌های هخامنشیان و ساسانیان هر کدام با نشانه‌های متمایز خود. در واقع ایران مثل یک کامیون بزرگ، یا قطاری عظیم است که این نشانه‌ها را در طول تاریخ با خود حمل کرده و می‌کند، بدون امکان حذف یا پیاده کردن هیچ‌یک از این نشانه‌ها. فرقه‌سازی هم پدیده‌ای جهانی است و مختص ایران نیست. در کشورهای نوظهور مانند کانادا و آمریکا نیز این تنوع به وضوح مشاهده می‌شود، اما در عین حال در مواقع بحرانی مانند انتخابات یا بحران‌های اجتماعی، جامعه حول عناصر وفاق جمع می‌شود. این ویژگی در همه جوامع وجود دارد.

طبیعی است که هر فرد یا گروهی خواهان پیشبرد منافع طایفه یا گروه خود و کسب حقوق بیشتر باشد، این امر مستلزم بده بستان‌های اجتماعی است. نکته اساسی این است که اصل، دولت و حاکمیت است. حاکمیت نباید زیر بیرق یک گروه خاص قرار بگیرد، این خطرناک است. اگر حاکمیت صرفاً به تأمین منافع یک گروه خاص بپردازد و تمامی گروه‌ها و طبقات اجتماعی را در خدمت آن دسته قرار دهد، در واقع علیه منافع خودش عمل کرده است. حاکمیت می‌بایست مثل یک پدر دلسوز، حقوق تمامی آحاد جامعه را رعایت کند. باید به این اصل پایبند بود که همه ایرانیان به یکسان ایرانی محسوب می‌شوند و ایران به تمام ایرانی‌ها تعلق دارد.

*در واقع، ایران به عنوان نشانه‌ای کلان‌تر، اسلام را به عنوان بخشی از خود دربرمی‌گیرد. به نظر می‌رسد نوعی درهم‌تنیدگی تاریخی بین این دو وجود دارد که در آن اسلام با نشانه‌های ایرانی ترکیب شده و به تعبیری ایرانی‌سازی شده است. شاید تأکید بیشتر بر دال‌های مشترک میان این دو بتواند از دوگانگی‌های مکرر پیش‌آمده جلوگیری کند، چون به واقع این دو مفهوم (اسلام و ایران) هیچ منافاتی با یکدیگر ندارند.

آیا زرتشتی بودن با ایرانی بودن منافات دارد؟ حالا زرتشتی نه، کلیمی بودن با ایرانی بودن چرا باید منافات داشته باشد؟ و چرا برای مسلمانان باید چنین تعارضی وجود داشته باشد؟ اینجا اسلام هم به اندازه ایران از اقتدار تاریخی برخوردار است. خطر آنجایی به وجود می‌آید که جریان فکری خاصی بخواهد باورهای خود را بر دیگران تحمیل کند و انتظار داشته باشد همه مثل او باشند. در حالی که ایرانیان بسیاری هستند که نشانه‌های اسلام را دارند، با رعایت مناسک، آداب و قوانین دینی زندگی می‌کنند، اما چرا باید این دیدگاه بر کسانی که به آن معتقد نیستند تحمیل شود؟

در شرایط جامعه آزاد، هر کسی حقوقی دارد، که باید برایش متصور بود به عنوان حقوق شهروندی. عقل سلیم می‌گوید که می‌توان با این تکثر به حیات اجتماعی ادامه داد، چنانکه ایرانیان طی قرون متمادی با این تنوع با هم زندگی کرده‌اند. اما هنگامی که یک قرائت و یک شکل از اندیشیدن قرار باشد خودش را تحمیل کند بر دیگری جامعه متلاطم می‌شود. این نشانه‌ها درست مثل نمایندگانی ما عمل می‌کنند، نشانه‌هایی که در پی تحمیل سلطه و طرد دیگران برآیند، و یا در جایگاه واقعی خود به ایفای نقش بپردازند.

* ما با دوگانه سنت و مدرنیته هم مواجهیم. هنگام طرح نشانه ایران، عموماً احساس گذشته‌گرایی (مانند ارجاع به شاهنامه و ادبیات کلاسیک) به ذهن‌ها متبادر می‌شود. ما چگونه می‌توانیم این نشانه ایران را با شرایط مدرن و نیازهای جامعه امروزی سازگار نمود تا ملموس‌تر و قابل‌دسترس‌تر باشد؟ همان‌گونه که به مؤلفه‌های سرزمین و زبان اشاره فرمودید، برای همراه‌سازی این نشانه ایران با مدرنیته، چه ابعادی را باید مورد توجه قرار داد؟

در تحلیل مسئله مدرنیته برای ما، همواره این پدیده به عنوان دیگری و امری بیگانه تلقی شده است، در عین حال که همه دلبستگی به آن داریم. نکته قابل تأمل این است که در جوامع غربی، چگونه بین سنت و مدرنیته تلفیق ایجاد می‌کنند؟ مثلاً در نامگذاری بلوتوث؛ یک پدیده جدید و بی سابقه است. چگونه یک نشانه کلاسیک اسطوره‌ای را می‌گذارند روی پدیده‌ای کاملاً مدرن و جدید؟ آنها چطور سنت و مدرنیته را تلفیق می‌کنند؟ این در فرایند هویتی خیلی کار رایجی است در برندهای بزرگ. همین اپلیکیشن‌های ایرانی در فضای دیجیتال ایرانی، شاهد نام‌های عجیب و غریب مانند مونیکا و ایتا هستیم. شاید من نمیدانم، ولی چرا از نشانه‌های ایرانی دارای هویت برای این امور استفاده نمی‌کنیم؟

اسطوره یا قصه چگونه معنای خود را حفظ می‌کنند؟ پاسخ در این است که قصه از طریق بازتولید مستمر، معنا و نشانه‌ها را زنده نگه می‌دارد. اسطوره یا قصه چطور معنا را نگه می‌دارد؟ قصه عنصر جذابیت روایی دارد و این عنصر زیبایی شناسانه است که آن را در موقعیتی قرار می‌دهد که پیوسته خوانده شود. این پیوسته خواندن وارد درونه (نهاد) فرهنگ می‌شود، از حاشیه به مرکز فرهنگ می‌آید. وقتی یک پدیده ادبی و هنری بر اثر قرائت زیاد و ممارست زیاد و بازگویی مکرر حرکت می‌کند و به مرکز می‌آید؛ نماینده می‌شود، نماینده هویت می‌شود در بحث مدرنیته و سنت، باید توجه داشت که نشانه‌ها و مفاهیم سنتی تبارسازند، هویت سازند و ریشه‌های فرهنگی ما را نمایندگی می‌کنند؛ این عناصر را نمی‌توان نادیده گرفت. در واقع، در سنت به معنای حقیقی آن، عملاً آن سنتهایی که کارآمدی خود را از دست داده‌اند به طور طبیعی به حاشیه می‌روند، بدون نیاز به منازعه. این فرآیندی تدریجی و خودجوش است. آنچه به کار بیاید خودش را بازسازی می‌کند.

در مرور متون ادبی، نمونه‌های فراوانی مشاهده می‌شود که روزگاری شاهکار محسوب می‌شدند، اما به دلیل عدم پاسخگویی به نیازهای نسل‌های پسین، به تدریج اهمیت خود را از دست داده‌اند، به حاشیه رانده شده اند و گم شدند. نمونه‌هایی مانند شاهنامه‌های نفیس سفارشی پادشاهان (از جمله شاه طهماسب یا چنگیزخان و جانشینانش) که با هزینه‌های گزاف بر روی کاغذهای زرین و مُذَهَّب بود و تذهیب‌کاری شده، با احترام در طاقچه‌ها می‌گذاشتند و بهشان تعظیم می‌شده، امروز کجایند؟

در تحلیل جایگاه امور سنتی، همانگونه که پیشتر اشاره شد، این عناصر در فرآیند شوند فرهنگی و هویتی ایران قرار می‌گیرند و به تدریج جایگاه خود را می‌یابند. تقابل سنت و مدرنیته ذاتاً حاوی پویایی اجتماعی است: جامعه‌ای که کاملاً سنتی باشد، جامعۀ مرده محسوب می‌شود؛ و جامعه‌ای که تماماً مدرن باشد، جامعۀ بی‌قرار، مضطرب و فاقد پایه و بنیان است که قادر به استقرار نخواهد بود. این داینامیزم و پویایی اجتماعی و دیالکتیک میان سنت و مدرنیته امری طبیعی است و وجود نزاع در آن اجتناب‌ناپذیر. اما چه عناصری را باید حفظ کرد و به چه منظوری؟ اینجاست که نخبگان ما باید به آنها بپردازند - تشخیص و حفظ آن دسته از سنت‌هایی که کارکرد داشته، به هویت‌یابی کمک کرده و حامل ارزش‌های پایدار هستند، و سپس تلفیق آنها با خلاقیت‌های مدرن. این رویکرد می‌تواند به جای تبدیل این دوگانۀ اجتناب‌ناپذیر به نزاعی فرساینده که توان جامعه را تحلیل می‌برد، به وفاقی سازنده منجر شود.

این مسئله خیلی ساده است؛ به عنوان مثال، وقتی فردی سنت‌گرا مشاهده می‌کند که در یک اپلیکیشن مدرن از نام یکی از محبوبهای سنتی او استفاده شده است، به راحتی می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند و دست از انکار برمی‌دارد. این شیوه از بازی با نشانه‌ها و تلفیق نظام‌های نشانه‌شناختی با واقعیت‌های معاصر می‌تواند راهکار مناسبی باشد، مشروط بر آنکه دانشی معتبر و عمیق نسبت به نشانه‌های اصیل ایرانی داشته باشیم.

* این نشانۀ ایران چه قابلیت‌ها و ظرفیت‌هایی برای تسهیل این مسیر توسعه دارد؟ ایران دارد در مسیر پیشرفت و توسعه گام برمی‌دارد و برخی بر این باورند که وقایع اخیر می‌تواند به عنوان نقطه عطفی در این مسیر عمل کند. با توجه به تخصص جنابعالی، سوال مشخص این است که این نشانۀ ایران چگونه می‌تواند به پیشبرد این مسیر یاری رساند؟ به عبارت دیگر، چه امکانات و پتانسیل‌هایی در درون این نشانه‌ها نهفته است که قادر باشد کشور را به سمت توسعه و آبادانی بیشتر هدایت کند؟

خودِ نشانه ایران دارای مدلول‌های متعددی است که یکی از مهم‌ترین آنها سرزمین ایران است. تمامی امکانات سرزمینی، بستر و زمینه توسعه ایرانی را تشکیل می‌دهند. این توسعه قرار است در چارچوب زبان فارسی - به عنوان عنصر جدایی‌ناپذیر هویت ملی است- ایت توسعه در بین ایرانیها قرار است پیوند بخورد با آئین‌ها و کردارهای اجتماعی ایرانیان. بنابراین توسعه در مقام ماشینی و ابزاری خودش همواره رنگ و بوی فرهنگی می‌گیرد. نظام نشانه‌شناختی ایران این قابلیت را دارد که به فرآیند توسعه، رنگ فرهنگی و هویتی ببخشد. زمانی که از توسعه در سطح جهانی سخن می‌گوئیم، بخشی از این توسعه متعلق به ایران خواهد بود که باید دارای ویژگی‌های متمایزکننده باشد - از فرم و طراحی گرفته تا نام گذاری و روایت‌هایی که حول آن شکل می‌گیرد.

در اینجا نقش قصه‌ها و روایت‌های تمدنی پررنگ می‌شود، در کار تمدن قصه‌ها کار اصلی را انجام می‌دهند؛ قصه‌ها بار اصلی تمدن را روی دوش دارند. متأسفانه جامعه ما در دوران معاصرش چندان قصه‌ساز نیست و این ضعف قصه سازی ما در دوران معاصر ما را تا حدی ناتوان ساخته است.

*چه دلیلی دارد؟

یک مقدار مرعوب قصه‌های بیگانه شده‌ایم. فیلم‌سازی ما را نگاه کنید، طی چهار دهه اخیر قصه ایرانی نداریم- روایت‌هایی که مثلاً خانواده ایرانی، قهرمان ایرانی و نشانه‌های ایرانی داشته باشد. یک یوسف را داریم که البته داستان خاص خود را دارد، مختار را داریم که رنگ و بوی ایرانی دارد. یا رمان.

*سینما کمی بهتر است.

شما بگویید در کدام فیلم سینمایی ایرانی قصه ایرانی است؟ آثار سینمایی ما بیشتر قصه انسانی دارد تا قصه ایرانی.

*مسئله انسانی و مسائل اجتماعی است.

بیشتر انسانی است. ما باید قصه خودمان را بسازیم، پشت هر نوآوری باید یک قصه‌ای باشد، ما هنوز داریم با قصه‌های باستانی مان کار می‌کنیم و وضع کنونی را روایت می‌کنیم. اشکالی هم ندارد ولی قصه مان هم باید همانها را بازآوری بکند و تولید کند.

* شما بحثی هم در حوزه اسطوره داشتید، ما چگونه می‌توانیم از وقایع اخیر (این جنگ ۱۲ روزه) برای روایت‌سازی استفاده کنیم؟ به نظر می‌رسد این رویداد ظرفیت قابل توجهی برای قصه‌پردازی و روایت‌گری فراهم کرده است. به نظر می‌رسد ضرورت دارد روایت‌های مردمی از این جنگ را ثبت و ارائه بکنیم، چون همیشه در تاریخ با روایت‌های رسمی مواجه بوده‌ایم و صدای مردم و مواجهه واقعی آنان کمتر شنیده شده است. به نظر می‌رسد روایت‌های مردمی از این واقعه دو هفته‌ای می‌تواند همان قصه‌هایی باشد که شما به ضرورت آن اشاره می‌فرمایید.

روایت‌های تولیدشده توسط حاکمیت‌ها و رسانه‌ها عمدتاً در سطح کلیات باقی می‌مانند، حال آنکه ادبیات و هنر به پردازش جزئیات زندگی می‌پردازند. این واقعیت‌های جزئی در تک تک سلول‌های اجتماعی و لایه‌های اجتماعی نهادینه شده و به آنچه مکرراً بازخوانی می‌شود تبدیل می‌گردد.

در مورد روایت جنگ اخیر هم باید قصه‌ای خلق کنیم که کاملاً ایرانی باشد تا مورد استقبال ایرانیان قرار گیرد، یا انسانی باشد. شاهنامه به عنوان نماد ادبیات ایرانی، وجه انسانی‌اش از جنبه ایرانی‌اش قوی‌تر است. در سراسر پنجاه هزار بیت شاهنامه، حتی یک فحش یا توهین به کسی دیده نمی‌شود، شاهنامه با وجود جایگاه شبه مقدس خود، از بدگویی و توهین پرهیز کرده است اسطوره یا قصه چگونه معنای خود را حفظ می‌کنند؟ پاسخ در این است که قصه از طریق بازتولید مستمر، معنا و نشانه‌ها را زنده نگه می‌دارد. در مقابل، روایت خبری معمولاً پس از یک بار شنیده شدن تمام می‌شود، چون عناصر زیبایی‌شناسانه درش نیست. اسطوره یا قصه چطور معنا را نگه می‌دارد؟ قصه عنصر جذابیت روایی دارد و این عنصر زیبایی شناسانه است که آن را در موقعیتی قرار می‌دهد که پیوسته خوانده شود. این پیوسته خواندن وارد درونه (نهاد) فرهنگ می‌شود، از حاشیه به مرکز فرهنگ می‌آید. وقتی یک پدیده ادبی و هنری بر اثر قرائت زیاد و ممارست زیاد و بازگویی مکرر حرکت می‌کند و به مرکز می‌آید؛ نماینده می‌شود، نماینده هویت می‌شود.

بنابراین قصه این جنگ ۱۲ روزه هم، روایت این واقعه می‌بایست حاصل توافق عمومی و تجربه تمامی ایرانیان باشد، نه منحصر به قرائت گروه خاصی. هرگونه نشانه فرقه‌ای که شما بر آن بزنید، وارد فرهنگ ایرانی نمی‌شود و ماندگار نمی‌شود. ادبیات و هنری والاست که حاوی حداقل نشانه‌های ایدئولوژیک باشد، زمانی که ایدئولوژی وارد شود، ماهیت فرقه‌ای به خود می‌گیرد و تنها توسط گروهی خاص خوانده می‌شود.

*یعنی ماندگاریش گرفته می‌شود.

بله، در واقع شاهکار یک توافق جمعی میان مخاطبان است. زمانی که اثری توسط خوانندگان، بینندگان یا مخاطبان بسیار زیادی مورد اقبال قرار گیرد، به جایگاه شاهکار ارتقا می‌یابد. موارد بسیاری وجود دارد از آثاری که از نظر تکنیکی - چه در حوزه ادبی و چه هنری – والا هستند، اما به دلیل دیده نشدن، نتوانسته‌اند به این جایگاه دست یابند. این میزان توجه و اقبال عمومی است که اثر را برجسته می‌سازد، شاهِ کارها می‌کند. هر بار خواندن به مثابه یک رأی محسوب می‌شود.

در مورد روایت جنگ اخیر هم باید قصه‌ای خلق کنیم که کاملاً ایرانی باشد تا مورد استقبال ایرانیان قرار گیرد، یا انسانی باشد. شاهنامه به عنوان نماد ادبیات ایرانی، وجه انسانی‌اش از جنبه ایرانی‌اش قوی‌تر است. در سراسر پنجاه هزار بیت شاهنامه، حتی یک فحش یا توهین به کسی دیده نمی‌شود - برخلاف مثنوی. شاهنامه با وجود جایگاه شبه مقدس خود، از بدگویی و توهین پرهیز کرده است. در شاهنامه شخصیت‌ها در طبیعی‌ترین حالت خود کنشگری می‌کنند. حتی رستم، در لحظاتی کاملاً انسانی ظاهر می‌شود: گریه می‌کند، ناله سر می‌دهد، کنار چشمه می‌نشیند و تنبور به دست گرفته، از رنج و مصیبت خود می‌سراید: که آواره بد نشان رستم است… از بدبختی و فلاکت خویش سخن می‌گوید. این انسان تمام ابعاد انسانی را دارد؛ عشق، ترس، نفرت از خویش و تمامی عواطف انسانی را دارد. هنرمندان ما، نویسندگان و شاعران ما می‌بایست به آن حس انسانِ ایرانی و ایرانِ انسانی دست پیدا کنند تا بتوانند آثاری خلاقانه خلق کنند که مخاطبان متنوع و متکثری داشته باشد.

*به نظر می‌رسد در شرایط کنونی امکان بی‌سابقه‌ای فراهم شده است. پیش از این، مسئولیت روایت وقایع و تولید کتاب عمدتاً بر عهده هنرمندان و نخبگان بود، اما امروزه با ظهور شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های جدید، به هر فردی ابزاری رسانه‌ای اعطا شده است، فضایی برای همان قصه‌گویی و روایت که شما اشاره کردید. به گمان بنده، این فرصتی استثنایی محسوب می‌شود که می‌توان از پتانسیل تک‌تک آن ده میلیون تهرانی که با این واقعه مواجه بودند و هر شب تجربیات خود را می‌نویسند و نقل می‌کنند، بهره برد. این ظرفیت بی‌نظیر عامه مردم که اکنون از رسانه شخصی برخوردارند، برای روایت‌گری و قصه‌سازی، از دیدگاه شما تا چه اندازه مفید است؟

طبعاً این هست. اما این موضوع را می‌توان از دو منظر متمایز مورد بررسی قرار داد: نخست در لحظه آن می‌تواند در برجسته‌سازی و تقویت یک مفهوم، رویداد یا قصه بسیار مؤثر باشد. اما مسئله اساسی پایداری این محتواهاست - با توجه به شتاب فزاینده تحولات تکنولوژیک، چه تضمینی وجود دارد که این محتواها پس از پنجاه سال همچنان قابل دسترس و مؤثر باشند؟ تجربه تاریخی به وضوح نشان می‌دهد که عنصر زیبایی‌شناسی و فرم، نقشی بزرگی در نگهداشت محتوا ایفا می‌کند.

محتوای تولیدشده امروز اگر فاقد ساختار زیبایی‌شناختی باشد، ذاتاً یکبار مصرف خواهد بود، ماهیتی یکبار مصرف خواهد داشت. شما در خانه دو جور ظرف دارید، ظروف یکبار مصرف و ظروف ماندگار - آنکه قرن‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد، به دلیل فرم ویژه‌ای است که هم از ارزش زیبایی‌شناختی برخوردار است و هم حامل هویت است. خود زیبایی‌شناسی شاخه‌های متنوعی دارد؛ یکی از عوامل کلیدی ماندگاری عنصر بینامتنی است. زمانی که یک متن با متون معتبر پیشین پیوند می‌خورد، این ارتباط بینامتنی به ثبات، پایداری و ماندگاری اثر منجر می‌شود. اگر تولید انبوه محتوای امروزی فاقد توجه به مسئله فرم و زیبایی‌شناسی باشد محتواهای تولیدشده صرفاً در لحظه اثرگذار خواهند بود و به سرعت به فراموشی سپرده می‌شوند.

* با توجه به فعالیت و تخصص در حوزه رسانه است، همواره بر این باور بوده‌ام که رسانه‌ها عمدتاً به روایت زندگی روزمره می‌پردازند. اما این سوال اساسی برایم مطرح شده که چگونه می‌توان رسانه‌های فعلی - که هم در جامعه ما و هم در سطح جهانی به رسانه‌های غالب تبدیل شده‌اند - را به ابزاری تبدیل کنیم که علاوه بر عملکرد معمول خود، قابلیت ماندگارسازی روایت‌ها را نیز داشته باشد؟ این مسئله برایم به دغدغه‌ای جدی تبدیل شده است.

ما امروز در شرایطی کاملاً متفاوت قرار داریم. در گذشته، گفتمان‌ها و روایت‌هایشان در تقابل با یکدیگر قرار می‌گرفتند - گفتمان‌های قدرتی که نیروی اجتماعی پشتیبان خود را داشتند، روایت‌هایشان را از طریق رسانه‌های در اختیارشان مانند منبرها، محافل قصه‌خوانی و مجالس عرضه می‌کردند. اما اکنون با پدیده‌ای متفاوت مواجهیم: نبرد تک‌روایت‌های فردی و شخصیِ متکثر که در فضای مجازی یکدیگر را خنثی می‌کنند. این وضعیت مانند آن است که در کویری، همه با هم همزمان فریاد بزنند - در چنین فضایی، هیچ چیز باقی نمی‌ماند.

از انبوه پست‌های وایرال شده در فضای مجازی چه در ذهن شما می‌ماند؟ این محتواهای جدید با روایت‌های پیشین چه می‌کنند؟ آنها را حذف می‌کنند. اما آن روایت‌های بزرگ - نه به معنای روایت‌های غالب، بلکه روایت‌هایی با فرمی غنی و ساختاری مستحکم - همچنان پایدار می‌مانند. این روایت‌ها از عناصر متکثر شکل گرفته‌اند، کوتاه‌مدت و لحظه‌ای نیستند، و توانایی بازتاب روایت جمعی و ارزش‌های مشترک را دارند. جایگاه این روایت‌ها همچنان تثبیت شده است، چرا که ملت‌ها و گروه‌های اجتماعی کماکان به چنین روایت‌هایی نیازمندند.

*بله، این نکته صحیح است. البته باید توجه داشت که این تکثر صداها و امکان شنیده شدن دیدگاه‌های متفاوت، خود به خود پدیده‌ای مثبت محسوب می‌شود. اما پرسش اساسی این است که چگونه این صداهای متکثر - همان‌گونه که اشاره فرمودید، صداهایی که در فضای مجازی مانند فریاد در کویر هستند - می‌توانند در خدمت شکل‌گیری یک روایت جمعی قرار گیرند؟

ببینید، در شرایط بسیار ویژه، باز هم میان این صداهای متکثر، نوعی همصدایی شکل می‌گیرد. همانگونه که مشاهده می‌کنید، این روزها در فضای مجازی، مسئله ایران یا وطن، به عنوان یک دال مرکزی از تمامی جهات شنیده می‌شود، این پدیده‌ای بسیار مبارک و خجسته است. محور بحث ما بر این بود که چگونه این تجربه ۱۲ روزه می‌تواند وارد تاریخ شود؟ چگونه بخشی از هویت ما گردد؟ با توجه به پرسش شما، عرض کردم که این امر مستلزم خلق قصه است، نیازمند ساختن روایتی کلان و ماندگار. به عبارت دیگر، فرآیند مفهوم‌سازی، به تعبیر عربی تجسّد، جسد دادن و کالبد بخشیدن به این ۱۲ روز در قالب هنری ضروری است. نکته اینجاست که فضای مجازی امکان گفتگو و ابراز فردیت را فراهم می‌آورد - این ویژگی‌هایی است که مطلوب تمام انسان‌هاست تا بتوانند آزادانه حرفشان را بزنند.

*وظیفه نهادهای متولی فرهنگ چیست؟

نهادهای متولی فرهنگ‌سازی در ایران می‌بایست به مفهوم ایران به مثابه ملجأ و پناهگاه و به معنای زیستگاه به عنوان اصیل‌ترین نیاز یک جامعۀ اجتماعی توجه ویژه داشته باشند. این نهادها موظفند این مفهوم را فارغ از هرگونه ایدئولوژی خاص مورد توجه قرار دهند و این ظرفیت ملی را با تمامی عناصر استحکام‌بخش و قوام‌آور آن در نظر بگیرند.

نهادهای فرهنگی باید در نظام‌های آموزشی، رسانه‌های جمعی و تریبون‌های عمومی تأثیرگذار مفهوم زیستگاه مشترک و تمامی عناصر سازنده و استوارکنندۀ آن را ترویج، بازتولید و نهادینه کنند؛ و هر ایرانی را به مثابه شهروندی از این سرزمین بنگرند، در پی طرد و حذف یکدیگر نباشند. هرگاه یک ایرانی را از فضای اجتماعی طرد کنید، در حقیقت بخشی از پیکرۀ ایران را جدا کرده‌اید! هر بار که شهروندی را به حاشیه می‌رانید، تکه‌ای از بدن ایران را متلاشی می‌کنید و شرحه شرحه می‌کنید. و در روز سختی، این پیکرۀ ازهم‌گسیخته توان دفاع از خود را نخواهد داشت. آنگاه بخشی علیه بخش دیگر قد برمی‌افرازد و فریاد برمی‌آورد که ای بیگانه بیا… اینها همه پیامد همان شرحه شرحه کردن ایران است.