خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده فضلی، محمدمهدی ابراهیمی نصر؛ سیدعلی میرفتاح هنرمند نقاش و گرافیست و روزنامه‌نگار باسابقه را در میانه هفته هنر انقلاب در خبرگزاری مهر میزبانی کردیم. او در بخش اول گفتگویش درباره نقاشی‌هایش و شهید آوینی صحبت کرد. اما سخن به جایی رسید که به گفته سیدعلی میرفتاح، نظام ارزشی جامعه ایران طی سال‌های بعد از انقلاب و دفاع مقدس تغییر کرده است و مادیات به عنوان ارزش پنداشته می‌شود؛ اینکه ما از ابتدا برای جامعه‌مان فکری نداشتیم، سبب شده این نظام ارزشی تغییر کند.

در ادامه گفتگو درباره شهید آوینی و تاثیر رسانه بر جامعه با میرفتاح صحبت کردیم که در ادامه آن را می‌خوانید.

* آقای میرفتاح همان‌طور که می‌دانید و می‌بینید، نزدیکان، دوستان و همفکران شهید آوینی پس از شهادت آن بزرگوار، خیلی متحول شده‌اند و برخی در همان مدلی که بودند، غلیظ تر شدند. شهید آوینی خودش را از موقعیتی کنار کشید که آن موقعیت را حس کرده و متوجه شد کارایی ندارد و به موقعیت جدیدی دل بست و در همان دلبستگی به شهادت رسید. با توجه به شناختی که از شهید آوینی و روحیاتش داشتید، از نظر شما، اگر آوینی امروز زنده بود و در همین موقعیتی که قرار داشتیم، می‌بود، این تحول او را به چه سمتی می‌کشاند؟

می‌گویند «لیکن در اگر نتوان نشست …» ولی آقای آوینی، آدم استخوان‌داری بود و مبانی درستی داشت. البته آدمیزاد تابع احساسات و عواطف هم است و او هم احساسات و عواطفی داشت که ممکن بود با توجه به آنها بالا و پایین شود اما او به بادی نیامده بود که به بادی برود. آوینی از سر تفنن وارد حوزه رسانه نشده بود که جذابیت‌های دیگری او را به سویی دیگر بکشاند. برخی از افراد، به دلیل تجربه‌های اندک در زندگی‌شان، مغناطیس‌های دیگری به راحتی مسیرشان را تغییر می‌دهد. برای مثال، من چون بچه پایین شهر هستم، ممکن است مغناطیس تجربه‌های اروپایی من را به سمت خود بکشاند ولی اگر من در گذشته‌ام، این زیست و تجربه را رها کرده باشم، هزار بار دیگر هم رهایش می‌کنم. آقای آوینی تجربه‌های زیادی را سپری کرده بود و از راهی طی شده آمده بود، بنابراین جذب هر چیزی نمی‌شد. او به عدالت و ولایت خیلی اهمیت می‌داد. او هر کاری که می‌کرد، یک آدم اصیل بود و به همین دلیل بود که دوست‌مان حسین خسروجردی او را یک فرد اورجینال می‌دانست. بله درست است، آقای آوینی، مقلد نبود بلکه اصیل و استخوان‌دار بود اما به هر حال زمان و تجربه را نمی‌توان حدس زد و به نظرم از اقبال بلندش بود که در بهترین شرایط شهید شد. شهادت برای او واقعاً مزد محسوب می‌شد، چون نگاه آمیخته با معرفتی به شهادت هم داشت و از سر احساس صحبت نمی‌کرد و بر اساس مبنایی درست سخن می‌گفت.

حتی اگر آوینی الان زنده بود و تغییر می‌کرد، تغییرش ارزشمند بود. حتماً شعارزده و دگم نمی‌شد به ویژه اینکه هر چه زمان می‌گذشت، وسعت مشربش بیشتر می‌شد، چون او وسعت مشربی داشت که می‌توانست خیلی‌ها را تحمل بکند. دوست داشت با خیلی‌ها کار کند، در مجله سوره آدم‌های متفاوتی می‌آمدند و می‌رفتند ولی تکلیفش با خودش معلوم بود؛ درست برعکس کسانی که بعداً کشتی بی‌لنگر شدند، چون تکلیف شان با خودشان مشخص نبود و در بلاتکلیفی بودند. آوینی در جمع‌های صنفی وارد نمی‌شد و کار خودش را می‌کرد.

آقای آوینی، مقلد نبود بلکه اصیل و استخوان‌دار بود اما به هر حال زمان و تجربه را نمی‌توان حدس زد و به نظرم از اقبال بلندش بود که در بهترین شرایط شهید شد

* خیلی سال پیش کتاب «حلزون‌های خانه به دوش» اثر شهید سیدمرتضی آوینی و برخی از مقالاتش را خواندم خیلی حس انتقادی به من دست نمی‌داد اما اخیراً بعد از بیست سال وقتی این مقاله را مطالعه کردم، کمی از توقعم نسبت به تصور قبلی‌ام ایدئولوژیک‌تر بود...

اینها متعلق به مجله «سوره» نیست و خیلی قبل‌تر و متعلق به نشریه «اعتصام» یعنی اوایل دهه شصت است. اخیراً به بحث «توسعه در ژاپن» و «مذهب شینتو» که مراجعه کردم، با وجودی که آقای آوینی همچنان در حال پیشرفت بود، اتفاقاً مسئله را خوب شناخته بود که شینتو چطور می‌تواند به توسعه کمک کند! این نگاه، حتی می‌توانم بگویم نگاهی کاملاً غیرایدئولوژیک بود. از بین این مقالات، مقاله‌ای درباره تکنولوژی و سینما داشت که به نظرم خیلی متفاوت بود.

* در نشریه «سوره» مقاله‌ای درباره بازگشت نخبگان فرهنگی داشت که انتقادات بسیاری نسبت به شاعرانی که رفتند و کسانی چون اخوان ثالث که آنها دفاع می‌کردند، داشت...

خب دعواهای سیاسی آن زمان را نباید از یاد ببریم.

* کسی که فضاهای سیاسی زمان انقلاب را درک کرده نظراتش سقف گسترده‌ای را شامل می‌شود. به همین دلیل توقع مان از آوینی شاید بیشتر بود.

برای اینکه بدانید آن سال‌های دهه شصت چه اوضاعی بود و آقای آوینی چه نظراتی داشت باید بگویم که وقتی جنگ تازه تمام شده بود دعواهای سیاسی درباره اینکه جمهوری اسلامی با ایران متفاوت است، وجود داشت و این موضوعی بود که من هم با آن مخالف بودم و الان هم به نظر من یکی از موارد آسیب زننده است برای مثال الان هم می‌گویند آمریکا اگر حمله کند، به ایران حمله نمی‌کند بلکه به جمهوری اسلامی حمله می‌کند! ولی من خودم اخوان ثالث را خیلی دوست دارم و جزو شاعران مورد ستایش من است. اخوان شعری در آن فضا دارد که می‌گوید: «کاوه‌ای پیدا نخواهد شد / امید کاش اسکندری پیدا شود». به نظر من چنین نگاهی سم مهلک است و من واقعاً می‌ترسم.

در آن سال‌های دولت آقای هاشمی رفسنجانی که دعواهای جدی سیاسی وجود داشت، طبیعی بود که «سوره» هم وارد چنین جریانی شود. اما مقالات آوینی در سال ۱۳۷۱ متفاوت از قبلش است؛ آوینی که قبلش از کتاب «مصباح الهدایه» می‌گفت حالا می‌گفت بروید کتاب داریوش شایگان را بخوانید! مقالاتش درباره رمان میلان کوندرا، ترمیناتور و تکنولوژی و … آوینی را متفاوت از قبل نشان می‌داد و هر روز که می‌آمد، چیز جدیدی ارائه می‌کرد. آوینی که تا یک سال قبل نگاهی دیگر داشت، مقاله «هیچکاک» می‌نویسد که به نظر من نسبت به بقیه مقالاتش نسبت به آن زمان شاهکار است.

آوینی هم آدمی بوده که خطا و اشتباه داشته و چون شاعر مسلک بود، آدم احساسی بود به ویژه وقتی از روایت فتح می‌آمد و عکس‌های شهدا را می‌دید، اتمسفر آنها رهایش نمی‌کرد ولی وقتی مباحث روشنفکری می‌شد، بحث می‌کرد. یادم است که روزی از آوینی سوالی کردم که حمید روزبهانی بعدها به من گفت که اگر پارسال این سوال را از او کرده بودی، با کتک از اینجا اخراج می‌شدی!

سال قبل از طرح آن سوال من با «سوره» و آوینی همکاری نمی‌کردم، من اواخر ۷۰ یا اوایل ۷۱ وارد «سوره» شدم. آوینی در آن زمان بحث‌های جدی با رضا عابدینی و اشخاصی از تفکر متفاوت می‌کرد. از نظر من، آوینی به دنیای جدیدی وارد شده بود و اگر عمرش ادامه پیدا می‌کرد، وسعت مشربش خیلی بیشتر از آنچه که بود، می‌شد.

* برخی از منتقدان نیز همین را می‌گویند ...

بله. طبیعی است که به مرور زمان طرز فکر انسان‌ها تغییر بکند اما هر انسانی با بالا رفتن سنش به تعادل می‌رسد. من خودم وقتی وارد شدم فقط کتاب های شهید مطهری را خوانده بودم و تمام دنیایم کتاب‌های مذهبی بود اما وقتی کتاب سارتر را خواندم ابتدا حرف‌های بزرگ می‌زدم چون از یک محیط بسته مذهبی و انقلابی وارد دنیایی متفاوت شدم. «هستی و نیستی» را می‌خواندم و مباحثی درباره آزادی که تا پیش از این نبود. خاطرم هست با حسن محرابی که بعدها مدیرکل مطبوعات و رسانه‌های داخلی شد، در زمان جنگ همکار بودم. من و او کتاب می‌خواندیم و برای بحث کردن با هم، برایش نامه می‌نوشتم و او پاسخ می‌داد، چون هر دو در حال گیج زدن برای هضم این حرف‌ها بودیم! کم کم انسان با بالا رفتن سن، اعتدال پیدا می‌کند. آقای آوینی زمانی شهید شد که سنی نداشت، او از دنیای سوپر روشنفکری معماری به وسط انقلاب افتاده بود و شیفته امام (ره) شده بود، به جبهه رفت و با شهدا مصاحبه گرفت. آوینی حتی خجالت می‌کشید، بگوید کسی است که روی مستندها نریشن می‌گوید و اسمش را نمی‌گفت! حتی آن زمان وقتی در جمع آقای خامنه‌ای رفته بودند و ایشان از این صدای دلنشین تعریف می‌کند، نمی‌گوید که خودش صحبت می‌کند و بقیه هم می‌ترسند که بگویند آوینی نریشن می‌گوید! اعتقاد داشت که نباید روی این گونه آثار اسم شخص بیاید. اما حالا آوینی تبدیل به آوینی روشنفکری شده که حرف‌های مهمی می‌زند و در جشنواره فیلم فجر داوری می‌کند. نزد دکتر داوری بحث‌های جدی می‌کرد و خیلی در حال صیرورت شد؛ آوینی که زمانی فقط اورکت می‌پوشید و کلاه می‌گذاشت، بعد از جنگ گفت ما باید زیست جدیدی پیدا کنیم بنابراین بارانی خرید و موهایش را به گونه‌ای دیگر شانه کرد.

آوینی می‌خواست بگوید که باید مطابق با زمان زیست کرد و باید فهم مدرن داشت و اگر بخواهیم همچون قبل زیست کنیم، می‌شود «ادا»آوینی می‌خواست بگوید که باید مطابق با زمان زیست کرد و باید فهم مدرن داشت و اگر بخواهیم همچون قبل زیست کنیم، می‌شود «ادا»؛ برای این کار شاید نیاز به عمر بیشتری داشت تا این موضوع تبیین شود. همین زمان بود که مقالاتش درباره میلان کوندرا، فردایی دیگر و ارنست یونگر خواندنی هستند. اما من مخالف انتشار مقالاتی که در مجله «اعتصام» نوشته بود، بودم چراکه معتقدم اینها نظراتش در گذشته هستند که ممکن است مطالعه کمتری نسبت به بعدش داشته باشد. او کتاب‌های خوبی درباره پاکستان، شینتو و ژاپن نوشته که بسیار عالی هستند.

نمی‌خواهم در اینجا از آوینی دفاع کنم چون بعد از شهادتش، احساس عشق و نفرتی نسبت به او را در خودم حس می‌کردم. آن روزها، منی که همراه با آوینی در حال شدن بودم، از او شاکی بودم اما بعدها متوجه شدم که نباید از او شکایتی داشته باشم.

آوینی مقاله‌ای دارد که با عنوان «دوستت دارم ایران» شناخته می‌شود که بسیار شاهکار است و ایرانیت در آن موج می‌زند. این در صورتی است که او اصلاً ایرانیت نداشت و همه چیز را در اتمسفر زمان پیامبر (ص) می‌دید.

* در فضای کنونی آفتی وجود دارد که برخی تلاش کرده‌اند بدون اینکه راه شهید آوینی را دنبال کنند، ادای او را دربیاورند. چگونه می‌توان از انجام چنین کارهایی جلوگیری کرد با توجه به اینکه چندین نفر در سال‌های متفاوت چنین تلاشی کردند که البته به دیدگاه‌های سال‌های آخر عمر آوینی هم نرسیدند.

این صحبت شما درست است؛ من همیشه گفته‌ام که از تصاحب آوینی و بقیه شهدا دست بردارید. یعنی الزاماً چون آقای مطهری شهید شده‌اند، لزوماً همه آثارش را نباید بخوانم بلکه با برخی آثارش می‌توان همدلی داشت و با برخی آثارش نیز می‌توان مخالفت کرد که این رویه، شأن شهید مطهری را پایین نمی‌آورد چراکه می‌توان مواجهه منتقدانه داشت.

امروز، گویا خانواده آوینی هیچ سهمی از انتشار کتاب‌های او ندارند زیرا همه متولی انتشار کتاب‌های این شهید شده‌اند و کتاب‌های با ربط و بی‌ربطی را به نام او چاپ و منتشر می‌کنند. آوینی به اسم مستعار «گلزار» یکسری یاداشت‌های سینمایی دارد و به نظر من، نباید آن یادداشت‌ها را چاپ و منتشر می‌کردند یا مثلاً برخی از آراءش را به ملاحظاتی نمی‌گفت اما گاهی هم به آقای حاتمی‌کیا می‌گفت «بر دامن آتشفشان باید خانه کرد».

از طرف دیگر من پرسیدم و متوجه شده‌ام کسانی که برای آوینی بزرگداشت می‌گیرند، هیچکدام از آثار او را نخوانده‌اند و ندیده‌اند. آقای آوینی آدم منزوی که نبود بلکه هم کتاب نوشته هم فیلم ساخته است و وسط معرکه قرار داشته و نمی‌شود آثارش را ندید و نخواند! من به همه پیشنهاد کردم که مواجهه منتقدانه‌ای با آوینی داشته باشند و این یعنی گاهی باید با آوینی دیالوگ کرد، همچنان که این کار را می‌توان با شریعتی هم کرد که این کار، چیزی از مقام شریعتی کم نمی‌کند.

مواجهه منتقدانه زمینه را برای گفتگو با افرادی چون آوینی و شریعتی فراهم می‌کند تا حرف سومی شکل بگیرد و آن حرف بتواند به خروج ما از شرایط فعلی کمک کند.

* مجله «سوره» به صورت جسته و گریخته چندین سال است با تیم‌های گوناگون اداره و منتشر می‌شود اما انگار مردم حوصله آن را ندارند یا اینکه از مطالبی که به فکر وادارشان کند، دوری می‌کنند و خیلی دوست دارند مطالب سریع الهضم بخوانند. در این شرایط ما یکسری گزارش درباره سلسله نشریات در حوزه اندیشه داریم که تاکنون زنده مانده‌اند اما وضعیت فاجعه‌ای نسبت به قبل دارند. شما چه پیشنهادی برای حفظ مجله «سوره» دارید؟

مجله «سوره» همچنان منتشر می‌شود و من به بچه‌هایی که برای انتشارش تلاش می‌کنند که بچه‌های خوبی هستند و نزد من هم آمده‌اند، می‌گویم اینها یک بولتن داخلی برای بچه حزب‌الهی‌های مقیم مرکز در می‌آورند. خب، این مدل درست و شدنی نیست؛ من معتقدم که باید با جامعه حرف بزنیم و اهالی رسانه باید با همه اقشار جامعه و درست و با منطق حرف بزنند، چون مملکت و مسائلش متعلق به همه است و فقط نباید با حزب اللهی‌ها حرف زده شود!

شما می‌خواهید یکسری آدم‌ها را به اسم بی حجاب و روشنفکر و سکولار از مملکت بیرون بیندازید؛ خب در آخر علی می‌ماند و حوضش! بنابراین اینگونه نمی‌شود رفتار کرد. نیازی نیست همه عین هم باشیم، این تفاوت آفرینش انسان‌ها حتماً ارزشمند است اما ما می‌توانیم در ایران با اختلاف سلایق باشیم و اختلاف سطح زندگی و اختلاف سطح مرام داشته باشیم و اصراری نکنیم همه محجبه باشند، همه ریش بگذارند؛ اینها را چهل سال آزمودیم و نتیجه‌ای نگرفتیم. برخی فکر می‌کنند در این مورد کم کار کردیم اما به نظر من بیشتر از این، راهی ندارد و نشدنی است. نشدنش هم عیبی ندارد و انگار خدا نمی‌خواهد بشود ولی این مملکت همان قدری که برای من است، برای همه نوع سلیقه و تفکری هم هست.

مجله «سوره» همچنان منتشر می‌شود و من به بچه‌هایی که برای انتشارش تلاش می‌کنند که بچه‌های خوبی هستند و نزد من هم آمده‌اند، می‌گویم اینها یک بولتن داخلی برای بچه حزب‌الهی‌های مقیم مرکز در می‌آورند

اقشار مختلف جامعه می‌توانند با وجود همه اختلافات سلیقه بر سر یک سری مسائل اساسی به توافق برسند البته اگر بتوانند آن مسائل را به درستی مطرح کنند. همه ما می‌توانیم مسائل ایران را فهرست کنیم که ممکن است منِ نوعی در ۸۰ مورد از ۱۰۰ مورد مسئله با بقیه توافق نداشته باشم اما در ۲۰ مورد با هم همفکر هستیم و همه در آن اشتراک داریم که ممکن است بحران کم آبی و محیط زیست و هوای آلوده باشد که با استفاده از شیوه پارلمانی گفتگویی آن را حل کنیم. درباره موارد اختلاف نیز شیوه‌های دموکراتیک آزموده شده‌ای وجود دارد که می‌توان آنها را پی گرفت برای مثال ممکن است حل برخی موارد را به نهاد یا شخصی سپرده باشند. این موضوع را باید گفتمان سازی کرد یعنی جامعه باید گفتگو کند.

آن زمان که در روزنامه اعتماد بودم، زمانی که بحران و التهاب شده بود، گفتند می‌خواهند پارکی با عنوان پارک گفتگو بسازند که جایی برای اعتراض باشد. من با این موضوع هم نظر نبودم و حتی نوشتم که این محل، همان رسانه و مطبوعات و تلویزیون است و نیازی به ساختن نیست. خب این محل برای شهروندان وجود ندارد و از آنها مضایقه شده است. من الان به عنوان یک شهروند، جایگاهی در تلویزیون و صداوسیما ندارم. شعرایی چون شفیعی کدکنی و اخوان ثالث آیا جایی در برنامه‌های تلویزیون دارند؟ فیلمساز من ناصر تقوایی است؛ آیا تقوایی در تلویزیون جایی دارد؟

منِ شهروند باید جایگاهی برای خودم در تلویزیون و رسانه‌ها حس کنم که بتوانم اعتماد کنم. وقتی تلویزیون را روشن می‌کنیم، همه از یک طیف و گروه در حال بحث و صحبت کردن‌های تکراری هستند. خب در نهایت من شهروند با رسانه قهر می‌کنم و به سوی رسانه‌های دیگر کشیده می‌شوم.

حرفم را اینگونه تمام می‌کنم؛ فریدون گله فیلمی دارد با عنوان «چک» که آقای راست گفتار هم آن را بازسازی کرد. اصل فیلم این است پنج نفر در یک ماشین هستند که در یک ماجرایی چکی گیرشان می‌آید که باید بروند و خردش کنند که به تعطیلی می‌خورند و باید تا شنبه صبر کنند. از این چهار نفر یکی معتاد است، یکی مومن است، یکی مدرن و یکی جوان و یکی پیر هستند که هر کدام سلیقه خودش را دارد. اینها مجبورند همدیگر را تحمل کنند و این کاری که گله کرده خیلی جالب و عجیب است.

ممکلت نیز مشاع همه ماست و قواعدی دارد. نمی‌توان گفت مملکت برای یکی از ماست. باید چک را نقد کرد و سهم هر کسی را داد. برای همین حق نداریم کسی را برنجانیم بنابراین تولید فکر مهم است به این معنی که همه باید با هم گفتگو کنیم، دعوا در رسانه‌ها هزار بار بهتر از دعوا در خیابان‌هاست. وقتی جلوی دعوا در رسانه‌ها را بگیرید، سرش جای دیگری باز می‌شود.

دخالت‌های دولت در تاسیس خبرگزاری‌های متعدد، کارهای رسانه‌ای را خراب کرده است. این امر، رانت می‌آورد و رانت، ساختارهای رسانه‌ای را تخریب می‌کند. هم‌اکنون، برخی از خبرگزاری‌ها حکم روابط عمومی نهادها را دارند و فکر می‌کنند که عملکرد خوبی دارند اما سر بزنگاه نمی‌توانند با کسی گفتگو کنند. به نظر من، اگر ما برای رسانه کاری نکنیم، کلاً قافیه را می‌بازیم. امروز جنگ روایت‌ها و قصه راه افتاده و ما قواعد این جنگ را بلد نیستیم.

آوینی می‌توانست افرادی را که با هم خوب نبودند، دور هم جمع کند اما دوم خرداد رسانه کشور را سیاست‌زده کرد و این باعث شد جمعی که من دور هم جمع کرده بودم، دیگر نتوانند دور هم جمع شوند

به اعتقاد من، اگر دولت و نهادهایش در کار رسانه‌ها دخالت نکنند، وضعیت رسانه‌ای کشور درست می‌شود. امروز، برخی از رسانه‌های ما تلاش می‌کنند که هر کاری را برای درآمدزایی انجام بدهند و در نهایت هم نمی‌توانند مخاطبان کافی را جذب کنند.

* شما جمعی از آدم‌های خاص و با سلایق مختلف را در مجله «مهر» جمع کرده بودید که این افراد در هیچ جای دیگر کنار هم قرار نگرفتند. شما چگونه آنها را کنار هم جمع کرده بودید؟

من با توجه به درس‌هایی که از شهید آوینی یاد گرفته بودم، افرادی را دور هم جمع کرده بودم که چشم دیدن همدیگر را نداشتند؛ ما در «سوره» با هم شوخی می‌کردیم و می‌گفتیم که «سوره»، کوه المپ است و همه خدایان در آن هستند. این کوه زئوسی را می‌خواهد که همه خدایان را دور هم جمع کند. آوینی می‌توانست افرادی را که با هم خوب نبودند، دور هم جمع کند اما دوم خرداد رسانه کشور را سیاست‌زده کرد و این باعث شد جمعی که من دور هم جمع کرده بودم، دیگر نتوانند دور هم جمع شوند.

فیلم «اعتراض» مسعود کیمیایی در اولین جشنواره فیلم فجر پس از وقایع دوم خرداد نامزد دریافت جایزه شد، من آن فیلم را دوست نداشتم ولی وقتی که دیدم محمد قوچانی در قالب یک مقاله خطاب به برگزارکنندگان جشنواره گفته که اگر به این فیلم جایزه ندهید، یعنی پیام دوم خرداد را درک نکرده‌اید! با خودم گفتم این یعنی چه؟ شما می‌خواهید سینما را هم سیاست‌زده کنید؟ چراکه اگر سینما را سیاست‌زده کنید، هیچ چیزی از آن باقی نخواهد ماند.