خبرگزاری مهر، گروه بین الملل - آذر مهدوان: تحولات سوریه که منجر به سقوط دولت دمشق و خروج «بشار اسد» از این کشور شد، گمانه‌زنی‌های متفاوتی را درباره آینده منطقه و تأثیرش در نوع روابط ایران و ترکیه ایجاد کرده است. گرچه از نظر برخی تحلیلگران تحولات اخیر سوریه عاملی تنش‌زا میان آنکارا و تهران خواهد شد، اما در این میان هستند کارشناسانی که معتقدند بحران سوریه می‌تواند بستر همکاری دو کشور را بیش از پیش شکل دهد.

از طرفی پهنه سیاسی سوریه در حال حاضر شرایط دشواری را سپری می‌کند و بازیگران متعددی حضور دارند که می‌خواهند از این شرایط به نفع خود بهره برداری کنند، اما دست بالای ترکیه در تحولات اخیر سوریه هر چه باشد، رویدادی مطلوب برای کشورهای عربی نیست!

خبرنگار مهر با هدف بررسی شرایط کنونی سوریه و تأثیر این تحولات در منطقه و چگونگی رابطه ایران و ترکیه، گفت‌وگویی را با «محمد فرازمند» سفیر سابق ایران در آنکارا انجام داده است که مشروح آن در ادامه می‌آید.

پرونده سوریه مهمترین موضوعی است که ایران و ترکیه بر سر آن اختلاف رویکردی عمیقی را تجربه کرده‌اند، اما با همه تضاد رویکردها هر دو کشور توانایی مدیریت اختلافات را داشته و اجازه نداده‌اند این تنش‌ها روابط دو همسایه را تیره و تار کند. حتی با وجود همه اختلافات به سمت همکاری در مساله سوریه نیز گام برداشتند. به عنوان مثال برگزاری نشست‌های روند آستانه، نشانه و نماد همکاری دو کشور در مساله سوریه بود، اما حالا شرایط در این کشور تغییر کرده است. با توجه به این موضوع به نظر شما از این به بعد شاهد چه نوع تحولی در روابط آنکارا و تهران خواهیم بود؟

همان‌طور که می‌دانید ایران و ترکیه روابط بسیار دیرینه‌ای دارند، باید گفت که دیرینه‌ترین روابط دیپلماتیک در منطقه بین ایران و ترکیه برقرار بوده است؛ اگر نگاهی به تاریخ بیاندازیم درمی‌یابیم حضور ترک‌ها در آناتولی از مسیر ایران مهیا شد؛ شاخه‌ای از ترکان سلجوقی ایران در آناتولی، حکومت سلجوقی روم را تشکیل دادند. این روابط حدوداً به هزار سال پیش برمی‌گردد و هیچ‌گاه قطع نشد. با وجود فراز و نشیب‌ها دو ملت و دولت ایران و ترکیه با همدیگر در ارتباط بوده‌اند.

حتی در دوره جدید دیپلماسی که از اواسط قرن ۱۹ شروع شد ایران و ترکیه جز اولین کشورهایی بودند که اقدام به تأسیس سفارتخانه کردند.

البته ما قبل از قرن نوزدهم نیز فرستادگان سیاسی داشتیم، جالب است بدانید امیرکبیر یکی از فرستادگانی بود که قبل از برقراری روابط بین دو کشور، حدوداً سه سال در رأس تیم مذاکره کننده ایرانی در «ارزروم» مشغول مذاکرات مرزی با دولت عثمانی بود. همان‎طور که می‌دانید مرزهای غربی ایران، حاصل مذاکرات معروف به «ارزنه الروم» است. بعد از انقلاب اسلامی هم رابطه ایران با ترکیه بخشی از روابط خارجی تهران بود که کمتر شاهد فراز و فرودهایی در آن هستیم.

همان‎طور که شما هم اشاره کردید بعد از سال ۲۰۱۱ موضوع سوریه و اختلاف نظرهای دو کشور در تحولات سوریه، تأثیراتی در روابط ایران و ترکیه گذاشت، اما با توجه به اهمیت سوریه برای ترکیه به عنوان کشور همسایه و اهمیت این کشور به عنوان پایه‌های محور مقاومت برای ایران، هر دو کشور علیرغم اختلاف نظرها موفق شدند با حضور کشور ثالث یعنی روسیه مهم‌ترین و مؤثرترین مکانیسم در خصوص بحران سوریه ایجاد کنند.

در واقع مکانیسم‌های دیگر هم در منطقه از طرف کشورهای عربی و کشورهای غربی شکل گرفتند که هیچکدام از آنها دستاوردی نداشتند!

«روند آستانه» با همکاری ایران، روسیه و ترکیه موفق شد مناطق کاهش تنش در سوریه ایجاد کند که تا حدود زیادی مانع افزایش جنگ و خشونت و خونریزی شده بود، البته جنگ به طور کامل در سوریه پایان نیافت و تا حدودی آنجا جنگ برپا بود که این روند تا ۱۸ آذر سال جاری ادامه یافت و بالاخره دمشق توسط گروه‌های مسلح فتح شد.

نخستین چیزی که به نظر ناظران می‌رسد اینکه پرونده سوریه دوباره تبدیل به پرونده اختلاف ایران و ترکیه می‌شود، اما من اعتقاد دارم ایران و ترکیه هر دو این پتانسیل را دارند که اجازه ندهند موضوع سوریه خدشه‌ای در روابط دو ملت ایجاد کند، معتقدم سوریه می‌تواند عامل همکاری این کشورها باشد.

شما شاهد بودید بعد از ۱۸ آذر تماس‌های سطح بالای دیپلماتیک و سیاسی بین ایران و ترکیه برقرار شد. آقای پزشکیان در حاشیه اجلاس «گروه ۸ کشور اسلامی در حال توسعه» (D-8) در قاهره با آقای اردوغان دیدار کردند. قبل از آن هم کمیسیون اقتصادی دو کشور برگزار شد؛ به نظرم هر دو کشور نمی‌خواهند مناسبات‌شان را به خاطر پرونده سوریه متوقف کنند. موضوع دولت سازی و حل مشکلات در سوریه نیز می‌تواند در دستور کار مذاکرات دو کشور قرار گیرد.

بعضی‌ها منتظرند که آیا تماس‌های ایران و ترکیه برای پرونده سوریه آغاز خواهد شد که باید گفت این تماس‌ها شروع شده‌اند، این اتفاقی نیست که یک فروپاشی در آنجا صورت بگیرد اما کسی متعرض اماکن مقدس نمی‌شود و هیچ اقلیتی در معرض کشتار کور قرار نگرفته است.

البته بنده هم وقتی به نوع دیدارهای مقامات و نوع ادبیات مقامات دو کشور دقت می‌کنم این‌گونه برداشت می‌کنم که ایران و ترکیه قصد ندارند یک بار دیگر بر سر مساله سوریه وارد روند پرتنش شوند، به نظرم شرایط کنونی سوریه با شرایط ۲۰۱۱ متفاوت است.

به هر حال تجربه سال ۲۰۱۱ هم وجود دارد، ضمن اینکه آنچه در سوریه رخ داد تازه آغاز ماجراست. به قول اقبال لاهوری «هزار باده ناخورده در رگ تاک است.»

یک فروپاشی در سوریه اتفاق افتاد، این منجر به سقوط دولت دمشق و رفتن بشار اسد شد. گروه‌های مخالف در واقع بدون درگیری نظامی وارد دمشق شدند. کسانی که می‌خواهند از پرونده سوریه به عنوان موضوع جدید برای آتش افروزی در روابط ایران و ترکیه استفاده کنند این نکته را باید در نظر بگیرند که برای اولین بار در تاریخ معاصر فروپاشی در یک کشور عربی رخ داد اما این منجر به کشتار کور، انتقام جویی و تخریب نشد!

به هر حال سابقه سیاسی و دیپلماسی چابک ترکیه، می‌تواند در جهت‌های متضاد فعال شود و در تماس‌های میان ایران و ترکیه تأثیرگذار باشد.

نقش ترکیه در پیروزی هیئت تحریر الشام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در حال حاضر در صحنه سوریه بازیگر دیگری وجود ندارد، اینکه اتفاقی در این کشور رخ داد یک موضوع دیگر است و اینکه از این به بعد چه تحولاتی در این کشور رخ خواهد داد یک مساله دیگر است.

این فروپاشی امنیتی و اطلاعاتی که در حکومت بشار اسد صورت گرفت، شاید برای خود ترکیه هم غافلگیر کننده بود. هر چند برخی معتقدند این سناریویی از پیش تعیین شده بود. حتی برخی معتقدند ترکیه، اسرائیل و آمریکایی‌ها هم دست شدند و اسرائیل زیرساخت‌های سوریه را هدف قرار داد و مرزهای این کشور را بست. اما الزاماً همه اینها نمی‌تواند با هماهنگی صورت بگیرد؛ می‌تواند بدون هماهنگی نیز باشد.

اکثر قرائن حاکی از این است که ترکیه فکر می‌کرد فقط حلب تحت کنترل معارضان قرار می‌گیرد؛ اگر بخواهیم در خصوص سقوط بشار اسد به کسی دشنام دهیم به نظرم قبل از ترکیه باید به اسرائیل دشنام دهیم، به هر حال این فروپاشی اطلاعاتی و امنیتی و بستن سوریه به روی مقاومت توسط اسرائیل اتفاق افتاد.

نیروهای معارض ۱۳ سال بود که در سوریه حضور داشتند و متوجه خلاء اطلاعاتی و امنیتی شدند. توقع عدم حضور کشور عملگرایی مانند ترکیه را نیز نداشتیم، زیرا به مدت ۱۳ سال ترک‌ها منتظر چنین لحظه‌ای بودند. به نوعی بعد از موافقت نامه «لوزان». یعنی از سال ۱۹۲۳ تا به امروز ترکیه ملاحظاتی داشت، البته در زمان تشکیل جمهوری ترکیه چون موافقتنامه لوزان موجب شد مرزهای فعلی ترکیه و استقلال این کشور به رسمیت شناخته شود این موافقت نامه یک دستاورد محسوب می‌شد. ولی به هر حال ترکیه نسبت به مرزهای جنوبی همیشه منتقد بود که این تقسیم بندی مورد رضایت‌شان نیست.

نمی‌خواهم بگویم این درست است یا اشتباه؛ به هر حال مرزهای بین المللی و تمامیت ارضی کشورها را نمی‌توان با استناد به تاریخ مخدوش کرد. اگر بخواهیم به مسائل تاریخی مراجعه کنیم هیچکدام از مرزهای کنونی خاورمیانه مصون نبوده است.

به هرحال این نقطه نظرات وجود داشت و هم اکنون ترکیه بازیگر اصلی در تحولات سوریه است. اما این بازیگری فقط فرصت نیست، بلکه مسئولیت هم محسوب می‌شود. اولین مسئولیت حاکمان جدید سوریه و کشور حامی یعنی ترکیه این است که در مقابل این اشغالگری و مخدوش شدن تمامیت ارضی سوریه سکوت نکنند؛ البته موضع گیری سیاسی اتخاذ کردند اما با موضع گیری سیاسی نمی‌توان تمامیت ارضی را حفظ کرد!

اگر سوریه دچار چند پارگی شود گروه‌های کردی قدرت مضاعفی بدست خواهند آورد، همان ‎ طور که می‌دانید ترکیه این گروه‌ها را دشمن خود قلمداد می‌کند.

بله؛ تقریباً همه گروه‌های کردی که در این سال‌ها مسلح شده‌اند در فهرست گروه‌های تروریستی ترکیه قرار دارند. مشخص نیست کردها در آن دولت فراگیری که ترکیه نسبت به آن ابراز تمایل کرده چگونه ادغام خواهند شد. آیا قرار است مدل عراق در سوریه اجرا شود، هنوز این مشخص نیست.

ضمن اینکه تکلیف سایر دولت‌های منطقه‌ای چگونه خواهد بود، به هر حال ایران، مصر و امارات و سایر کشورهای منطقه‌ای و عربی نگران تحولات سوریه هستند. کشورهای عربی وارد روند عادی سازی با سوریه شده بودند. حتی سوریه را وارد اتحادیه عرب کردند، البته قطر تا حدودی هم نظر با ترکیه است.

جامعه بین المللی هم نسبت به تحولات سوریه بی تفاوت نیست و آنها دیدگاه‌هایی دارند. آمریکایی‌ها هم در سوریه حضور دارند و دیدگاه خودشان را نسبت به تحولات این کشور دارند.

به هر حال یکی از اشغالگران آمریکایی‌ها هستند که در شرق فرات حضور دارند، گروه‌های کردی هم مورد حمایت آمریکایی هستند. اینها چالش‌های نظام سازی در سوریه است و فکر می‌کنم دیپلماسی سنتی ترکیه، دوستان ترک را به این نتیجه خواهد رساند که حل مشکلات سوریه به تنهایی امکان پذیر نیست.

البته در درجه اول این خود مردم سوریه هستند که باید در مورد کشورشان تصمیم بگیرند. ولی به هر حال باید در این مراحل فروپاشی، بازیگران منطقه‌ای کمک کنند تا تمامیت ارضی سوریه حفظ شود؛ مردم سوریه بتوانند نظر خودشان را اعمال کنند، نظام جدید در سوریه در مرحله اول باید بتواند پاسخگوی خواسته مردم باشد.

به هر میزان که ترکیه صاحب نقشی تأثیرگذار، جدی و عمیقی در سوریه شود، تهدیدی جدی برای کشورهای عربی خواهد بود. ضمن اینکه شاهد دیدارهای مقامات ترکیه با کشورهای عربی هم هستیم. مثلاً سفر هاکان فیدان به امارات؛ آیا عرب‌ها دست برتری ترکیه را قبول خواهند کرد؟

من نمی‌توانم از جانب عرب‌ها اظهار نظر کنم، ولی به طور کلی کشورهای جهان عرب در مساله سوریه دیدگاه‌های متفاوتی دارند. ترکیه در سال‌های ۲۰۱۱ که بهار عربی رخ داد نقش پررنگی داشت و ما شاهد واکنش‌هایی از سوی برخی کشورهای عربی بودیم. الان هم در برخی محافل عربی و رسانه‌ای در این خصوص که تحولات سوریه، ادامه بهار عربی باشد کماکان نگرانی‌هایی وجود دارد.

افزایش نفوذ ترکیه در سوریه را برخی در تضاد با منافع ایران می‌دانند. با توجه به اینکه ترکیه وارد یکی از حوزه ‎ های تأثیرگذاری قدرت ایران در منطقه شده است آیا ما نباید نگران نقش آفرینی ترکیه در دیگر حوزه‌ها به خصوص قفقاز باشیم؟

به هر حال وقتی اتفاقی مانند تحولات سوریه رخ می‌دهد و یک بازیگر جای دیگر بازیگران را پر می‌کند، وجود چنین تحلیل‌ها و نگرانی‌ها در افکار عمومی و رسانه‌های جمعی موضوع عجیب و غریبی نیست. ولی نمی‌شود همه چیز را بدون قرینه به‌هم پیوند دهیم!

مساله قفقاز و یا آسیای مرکزی دو موضوع جدا از هم هستند، باید دید در ادامه چه اتفاقی خواهد افتاد. سوریه مساعد هر نوع سناریویی است؛ نه می‌توان سناریویی را قطعی تصور کرد و نه می‌توان سناریویی را رد کرد. یکی از سناریوهایی که می‌تواند محتمل باشد، سو استفاده اسرائیل و آمریکایی‌ها از این شرایط ضعف در سوریه و تحمیل یک قرارداد و یا پیمان صلح به حاکمان جدید این کشور است، این یکی از احتمالاتی است که البته قطعیتی ندارد.

معمولاً در تحولات غرب آسیا اینکه دو کشور در موضوعی منافع‌شان همپوشانی پیدا می‌کند به این معنی نیست که در همه مسائل و منافع همپوشانی داشته باشند.

بله؛ در موضوع سرنگونی بشار اسد ترکیه با کشورهای غربی هم‌نظر بود اما این به معنای همپوشانی رویکرد ترکیه با دیگر کشورهای غربی در موضوع کردها و یا دیگر مسائل نیست.

در صفحه شطرنج سوریه، همه بازیگران منطقه‌ای و قدرت‌های جهانی به سهم خودشان در تلاشند که منافعشان را دنبال کنند. لازم است بگویم یک خصوصیت جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی‌اش این است که اگر در کشوری مردم تصمیم‌گیر باشند و طبق خواسته آنها حکومتی فراگیر تشکیل شود دولت ایران تشکیل چنین دولتی را معارض منافع خود تلقی نمی‌کند.

در عراق نظرمان همین است، در سوریه نیز چنین دیدگاهی داریم، ایران به بشار اسد توصیه کرد که نظام سیاسی خود را فراگیرتر کند، اما متأسفانه اسد به توصیه‌های ایران گوش نکرد!

ما معتقدیم در سوریه، دولت باید فراگیر باشد و مردم تصمیم بگیرند؛ اگر ترکیه می‌تواند به محقق شدن چنین موضوعی کمک کند ایران هم می‌تواند کمک کند.