خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ طاهره طهرانی: بهرام گرامی متولد ۱۳۲۱ در تهران است، او تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در همین شهر به پایان رساند و لیسانس مهندسی کشاورزی را در سال ۱۳۴۳ از دانشگاه تهران دریافت کرد. سپس تا سال ۱۳۴۹ دوره فوق لیسانس را در رشته اصلاح نباتات و بیماری‌های گیاهی، در دانشگاه آمریکایی بیروت گذراند و در سال ۱۳۵۶ دکترای ژنتیک و علوم گیاهی را از دانشگاه مانی‌توبا در کانادا دریافت کرد.

او سال‌ها با سمت کارشناس و محقق در سازمان تحقیقات کشاورزی ایران و با سمت استادیار در دانشکده کشاورزی دانشگاه صنعتی اصفهان خدمت کرد. تنظیم و ویرایش خلاصه نتایج تحقیقات کشاورزی در ایران - از آغاز تا سال ۱۳۵۶ در پنج جلد و نیز گردآوری و تدوین فهرست پایان نامه‌ها مقاله‌ها، نشریه‌ها و کتاب‌های دانشکده‌های کشاورزی ایران از بدو تأسیس تا سال ۱۳۶۰ از فعالیت‌های غیر آموزشی وی طی سالهای ۱۳۵۹ تا ۱۳۶۱ بوده است. او پس از عزیمت به آمریکا در سال ۱۳۶۴، تا سال ۱۳۷۴ در دانشگاه کالیفرنیا در دیویس به تحقیق پرداخت و سپس تا ۱۳۸۲ در دو انجمن علمی شیمی غلات و بیماری‌های گیاهی در آمریکا به عنوان ویراستار علمی خدمت کرد. او به عنوان استاد مدعو در هنگ کنگ، بحرین و چین تدریس و ده‌ها مقاله به انگلیسی و فارسی تألیف کرده است. سنگ و گهر در هزار سال شعر فارسی و گیاهان در قرآن با مقدمه بهاالدین خرمشاهی از تألیفات اخیر اوست. وی هم اکنون ویراستار مشاور دانشنامه ایرانیکا در حوزه گل و گیاه است.

بهانه این گفت‌وگو روز حافظ و کتاب گل و گیاه در هزار سال شعر فارسی نوشته بهرام گرامی بود که توسط نشر فرهنگ معاصر به چاپ سوم رسیده است. چاپ اول این کتاب سال ۱۳۸۶ منتشر شد. مولف اثر پس از انتشار دو چاپ قبلی این کتاب در آلمان، انگلستان، چین، فرانسه، قطر، کانادا و بسیاری از شهرهای ایران و آمریکا درباره گل و گیاه در شعر فارسی سخنرانی کرده است.

در ادامه مشروح گفت‌وگو با این‌پژوهشگر را می‌خوانیم؛

* جناب گرامی اولین پرسش درباره کتاب گل و گیاه در هزار سال شعر فارسی است. چطور شد یک‌دکتر گیاه شناس چنین کتابی نوشت؟

کتاب گل و گیاه در هزار سال شعر فارسی، یک طرفش گل و گیاه است و یک طرفش شعر و ادبیات. من درباره هر دو توضیح می‌دهم. در مورد گل و گیاه: من دوره لیسانس یا به‌اصطلاح امروز کارشناسی را در دانشگاه کشاورزی تهران گذراندم؛ البته کَمپِس کشاورزی در کرج، و فوق لیسانس را در دانشگاه آمریکاییِ بیروت در شاخه اصلاح نباتات و بیماری‌های گیاهی گذراندم. دکترای من یا همان تخصصم در علوم گیاهی است، به دلیل اینکه بیش از هر درسی ژنتیک درس دادم، بنابراین معروف شد که رشته تحصیلی من ژنتیک است.

درباره ادبیات، در واقع گرایش و علاقمندی من به این حوزه از کودکی بود. من اینجا ناگفته‌هایی به شما می‌گویم که جای دیگر نمی‌گویم؛ مثلاً آنقدر اهل نوشتن و کتاب بودم که در تابستان کلاس تحصیلی هشتم به نهم، پدرم نوشته‌هایی را که خودم خجالت می‌کشم به کسی نشان بدهم _حتی همسرم هم ندیده_ آنها را کتاب کرد و چاپ شد! در مقدمه‌اش آمده که نویسنده این کتاب تنها ۱۴ بهار از عمرش می‌گذرد. منظورم این است که از کودکی با خط و کتاب آشنا بودم. این را همه جا گفته‌ام که حتی بعدها که در سازمان تحقیقات کشاورزی کار می‌کردم و گروه گروه به مأموریت می‌رفتیم، همکاران غصه‌دار بودند که وقتی برمی‌گردند چطور گزارش بنویسند؟ بسیار عالم و فاضل بودند و تحقیقاتشان هم خوب بود اما گزارش نوشتن را درست نمی‌دانستند.

همیشه می‌گفتم گزارش‌هایتان را بدهید من می‌نویسم. از گزارش نوشتن خوشم می‌آمد، هیچ وقت با نوشتن بیگانه نبودم. من از ۱۸ سالگی سعدی می‌خواندم و در تمام سال‌های بعد این کتاب روی سینه‌ام بود.

* همین علاقه شما را به کلاس‌های ادبیات دکتر محمدجعفر محجوب کشاند؟

شما سوالی پرسیدید که در یکی از زیرنویس‌های این کتاب گفته شده است. به تقویم ایرانی، من در سال ۱۳۷۱ و ۱۳۷۲ در دانشگاه برکلی، پنج ترم با دکتر محمدجعفر محجوب کلاس داشتم. در دوره اول خیلی‌ها در آن کلاس حضور داشتند، از جمله علیرضا شجاع‌پور؛ البته ایشان اندک زمانی بعد به ایران آمد. از بین این عده، تعدادی انگشت شمار، فقط سه نفر، تا ترم پنجم رفتند. چون آن کورس واحدِ دانشگاهی نبود، آزاد بود.

این‌قدر برای رفتن سر این کلاس رانندگی کردم! این‌قدر علاقه‌مند بودم! در یکی از جلسات، نوارش هم در آمریکا موجود است، دکتر محجوب یک بیت شعر از حافظ خواند و معنی کرد، به همین دلیل من هر جا سخنرانی کنم، حتی اگر راجع به عطار باشد یا مولوی یا فردوسی، باز من این بیت را به احترام دکتر محجوب آنجا می‌خوانم. شعر این بود: «رسید موسم آن کز طرب چو نرگس مست/نهد به پای قدح هر که شش درم دارد»اما هفته‌ای یک مرتبه کلاس در محوطه دانشگاه برگزار می‌شد. من هم از راه دور می‌رفتم؛ حالا گفتن ندارد ولی آن‌قدر راهم دور بود که یک بار با دکتر محجوب حساب کردیم، این پنج ترمی را که من رفتم، به اندازه این است که از سانفرانسیسکو، از کنار اقیانوس کبیر، تا نیویورک که کنار اقیانوس اطلس است، بروم به تگزاس و برگردم؛ یعنی این‌قدر برای رفتن سر این کلاس رانندگی کردم! این‌قدر علاقه‌مند بودم! در یکی از جلسات، نوارش هم در آمریکا موجود است، دکتر محجوب یک بیت شعر از حافظ خواند و معنی کرد، به همین دلیل من هر جا سخنرانی کنم، حتی اگر راجع به عطار باشد یا مولوی یا فردوسی، باز من این بیت را به احترام دکتر محجوب آنجا می‌خوانم. شعر این بود:

«رسید موسم آن کز طرب چو نرگس مست/نهد به پای قدح هر که شش درم دارد»

ایشان گفت این شش درم، شش تا گلبرگ سفید نرگس هستند. این جمله ایشان در نوار هست. ایشان به هرکسی که دوست داشت می‌گفت سید! من سید نیستم، ولی به من گفت: سید گرامی، ببین گل نرگس در دیوان خواجه چه جایگاهی دارد؟ مدتها گذشت… من مدتی بی کار بودم و هیچ کاری نداشتم. روزی یاد آن‌بیت افتادم. آن زمان دو سال‌ونیم بود که دیگر دکتر از میان ما رفته بودند. همان یادآوری آن بیت باعث شد کتاب «نرگس در گلستان ادب فارسی» را بنویسم. بعد همسرم گفت فقط نرگس در ادبیات هست؟ به همین دلیل راجع به گل‌های دیگر هم نوشتم: کتاب بعدی در مورد لاله بود، سومی در مورد بنفشه بود… بعد سرو و چنار و صنوبر و بعد دیگر رسید به پسته و بادام و فندق و عود و هر نوع گونه گیاهی! اینجا بود که من یک ادعا کردم _ البته ادعا کردن بد است _ ولی ادعا کردم که گونه گیاهی‌ای سراغ ندارم که در کتاب هزار سال شعر فارسی نیامده باشد.

* فکر کنم نوار کلاس‌های دانشگاه برکلی دکتر محجوب در ایران هم تکثیر شده باشد!

فیلم‌هایش را دارم؛ پنج جلسه فیلم دارم که در این سفر با خودم همراه آوردم و به یکی از دوستانم دادم تا دیجیتال کند که بتوانیم روی سایت بگذاریم تا همه استفاده کنند. پنج فیلم دو ساعته است، کامل؛ از وقتی ایشان از در وارد می‌شوند تا زمانی که از کلاس خارج می‌شوند. حتی یکی از دوستان در روزهای آخر بر سر بالین ایشان رفته بود، پرسیده بود مثلاً استاد شما چه شخصیتی بودید و اینها، می‌گوید سید گرامی تمام فیلم‌های من را دارد. چون شاهد بود که من از ایشان فیلم می‌گیرم.

* پس در واقع جرقه نوشتن این کتاب با نکته‌ای که آقای محجوب می‌گوید زده شده است. جمع آوری و تنظیمش چه قدر طول کشید؟

من این اقبال را داشتم که این کتاب، مقاله به مقاله در فصلنامه ره‌آورد چاپ می‌شد. ره‌آورد چون فصلنامه بود و هر سه ماه یک بار چاپ می‌شد، من خودم را مقید کرده بودم که مطالب را به فصل بعد برسانم. من کم‌وبیش در حدود ۲۵ مقاله در ره‌آورد نوشته بودم. که بعداً به من گفتند بهتر است این مقالات کتاب بشود. البته من دیگر آنها را به هم نچسباندم، از رو نوشتم و بازنویسی کردم، برای اینکه در این فاصله به منابعی دست پیدا کرده بودم که لازم بود دوباره همه را می‌نوشتم. دوستانی از جمله دکتر احسان یارشاطر مشوق من بودند. در مجموع من بین ۴۰ تا ۴۵ مقاله در فصلنامه ره‌آورد داشتم. سری‌های آخر همین‌هایی است که اینجا بیرون آمد؛ تقیُّد رساندن مقاله به آنجا، سبب شد که من بنویسم و پشت گوش نیندازم. هیچ شماره‌ای نبود که من مطلبی نداشته باشم و در واقع آن مقالات، هسته اولیه این کتاب شد.

* پس هسته اولیه مقاله‌ها بود، بعد زمانی که خواستید کتاب بشود، مطالبی به آن اضافه کردید. کتاب چه سالی چاپ شد؟

دوباره قلم را برداشتم، نوشته‌ها را زیاد و کم کردم، در خور و مناسب کتابشان کردم و سال ۱۳۸۶ چاپ شد. یادم هست در هشتصدمین سالروز تولد مولوی سخنران بودم، سخنرانی به زبان انگلیسی بود و من داشتم راجع به جایگاه گل و گیاه در اشعار مولوی می‌گفتم، جلد کتابی را که هنوز منتشر نشده اما طراحی شده بود، روی پرده انداختم. بعدها به من اعتراض کردند که شما رفته بودید در مورد مولوی سخنرانی کنید اما کتابتان را تبلیغ کردید. سال ۱۳۸۶ چاپ اولش بود. سه سال بعد _سال ۱۳۸۹_ چاپ دومش بود.

* تفاوت این کتاب با دو چاپ اول چیست؟

بسیار فرق دارد، خیلی زیاد. من در صفحات تفاوت‌ها را یک به یک نوشته‌ام؛ که مثلاً در چاپ اول این کلمه آمده، در چاپ دوم این کلمه… مثلاً تعداد شعرا خیلی زیاد شده است، اگر بخواهم دقیق به شما نشان بدهم، یکی از تفاوت‌های اصلی سطر آخر است. من در این کتاب از ۳۱ شاعر عرب شعر آورده‌ام، طبعاً با ترجمه اشعارشان. و نه تنها شاعران عرب امروزی، دو سه تا از این شاعران مربوط به قبل از اسلام و یا معاصر پیامبر اسلام هستند؛ یعنی مربوط به همان قرن اول و دوم بودند. این مطلب در چاپ اول و دوم نیست.

* تعداد صفحات چاپ سوم خیلی بیشتر است. تعداد شاعران با نام و نشان در چاپ اول ۱۲۷ بوده، الان ۱۷۲ است؛ تعداد مقاله‌ها هم بیشتر شده است.

بله. فرضا مثال‌های بدون نام و نشان در چاپ اول زیاد بوده. درست است که نام کتاب گل و گیاه در هزار سال شعر فارسی‌ست ولی من اینجا بیش از ۳۰ منبع نثر دارم؛ خودتان می‌توانید ببینید، نوشته‌ام منابع نثر.

* مقاله‌هایی در مورد گیاهان در تورات، گیاهان در انجیل هم در این کتاب هست. ولی گیاهان قرآن جداگانه کتاب شد؟

ببینید، این کتاب مادرِ کتاب‌های من است! از دل این کتاب، گل و گیاه در شاهنامه فردوسی در آمد، گل و گیاه در خمسه نظامی در آمد… الی آخر.

* در واقع شما تورات و انجیل و قرآن را به چشم یک متن ادبی نگاه و نقش گیاهان را در آن بررسی کردید.

بله، همین طور است. بعد، من که نمی‌توانم همه آن مطالب را اینجا بگذارم، ولی چون ناشر خیلی به من لطف داشت و من اصلاً در این مورد چراغ سبز داشتم، برای اینکه خواننده بداند که مثلاً من کتاب گیاهان در قرآن دارم، یا در شاهنامه فردوسی یا در خمسه نظامی هم دارم، اینجا اشاره کردم؛ فرض کنید یک صفحه توضیح دادم، بعد به خواننده می‌گویم اگر می‌خواهی، برو خودت متنش را پیدا کن. نشانی کارهایم را اینجا در زیرنویس‌ها گذاشته‌ام. ببینید، من به ادبیات فارسی اشراف ندارم، مدرسه ادبیات نرفتم، بنابراین نمی‌توانم اجتهاد کنم که یک بیت این هست یا این نیست، ناچار بایستی در مقامِ مقلد باشم. من در شاهنامه مقلد کتاب شاهنامه دکتر جلال خالقی‌مطلق هستم. در حافظ خیلی‌ها مقلد سایه هستند، من مقلد دکتر خانلری هستم. مقلد هستم و هرکسی از من بپرسد چرا این را گفتی؟ می‌گویم دکتر خانلری گفته است، اما مقاله‌ای چاپ کردم و ۱۱ مورد اشتباه دکتر خانلری را در حوزه گل و گیاه گفتم. من مقلد ایشان هستم اما در گل و گیاه حرف خودم را می‌زنم.

* آن‌جایی که تخصص خودتان هست صحبت می‌کنید، اینجا کلّیت نظامی را هم از روی نسخه وحید دستگردی آوردید.

این را شما می‌دانید چون من مدرسه ادبیات نرفتم. ببینید، ما در مورد حافظ، مولوی، شاهنامه، حتی سعدی، نسخ و مصححین مختلف داریم. اما در مورد نظامی در طول تاریخ فقط یک نفر کار کرده و آن هم وحید دستگردی است. بقیه با تصحیح او کار کردند، خودشان کاری نکردند؛ حاشیه‌نویسی کردند، معنی لغات را گفتند، جابجا کردند، ولی تصحیح فقط برای وحید دستگیری بوده است.

* این‌مطالب برای کسانی‌است که می‌خواهند عمیق مطالعه کنند. این کتاب بعد از ۱۲ سال مجدد چاپ شده است. بنابراین ناشرش هم تغییر کرده. نه؟

بله، ناشر آن دو، فرهنگ سخن بود. ناشر این، فرهنگ معاصر است که به راستی از معتبرترین و آبرومندترین ناشران کشور است؛ همانطور که از اسمش برمی‌آید. شما دیکشنری‌های بسیاری در این نشریه می‌بینید: عربی به فارسی، تاجیک به فارسی، تا دلتان بخواهد آنجا فرهنگ و زبان‌های مختلف وجود دارد. در واقع ناشر این کتاب را هم به چشم یک دایره‌المعارف نگاه می‌کند چون گونه‌های گیاهی به نوعی الفبایی هستند.

* بله و همان‌طور که گفتید، انتهای کتاب از هر کدام از این گل‌ها یک عکس رنگی هم وجود دارد.

بله، به نظرم شاید ۲۱۲ عکس رنگی باشد. در مورد هر گونه گیاهی ارجاع می‌دهد به صفحه مربوطه‌اش. ضمناً شما اینجا روبروی تصاویر می‌بینید که ۷ سطر توضیح آمده، که مثلاً سرو به چه تشبیه شده: سرو خودش یک دریاست… ما معمولاً وقتی راجع به سرو صحبت می‌کنیم، برایمان بیان کننده قد و قامت و بالای معشوق است که خیلی موزون هم است، ولی بیش از اینهاست: روی یک پا ایستاده، دستش کوتاه است، بی بر و بال است، تهی دست است و… هر کدام از اینها دریایی از مطلب دارند.

* کتاب توسط نشر فرهنگ معاصر و به صورت یک دیکشنری چاپ شده و مورد بررسی قرار گرفته. واقعاً هم یک کتاب مرجع است؛ به خاطر اینکه هم تصویر دارد، هم توضیحات خیلی کامل.

بله. چاپ اول تصویر نداشت، چاپ دوم تعدادی تصویر داشت، آن‌هم روی کاغذ خیلی معمولی، ولی اینجا ناشر سنگ تمام گذاشت و تصاویر را روی کاغذ گلاسه و رنگی چاپ کرد.

* به جز این کتاب، شما دو کتاب دیگر هم دارید؛ یکی از آنها گیاهان در قرآن با مقدمه بهاالدین خرمشاهی است. این کتاب چطور شکل گرفت؟

در چاپ اول کتاب گل و گیاه، آیه‌ای خواندم و به نظرم چیزی آمد و معنی کردم، این حرفی که می‌زنم آنقدر عجیب و غریب می‌نماید که شنونده حق دارد باور نکند ولی من از شما خواهش می‌کنم باور کنید. آیه‌ای هست، من نوشتم و معنی کردم. حتی یادم هست همسرم- ایشان استاد دانشگاه است- در آشپزخانه بود، گفتم من این آیه را این‌طور معنی کردم، گفت معلوم است، خیلی واضح است. اما من نگاه کردم و متوجه شدم هیچکس آن را اینگونه معنی نکرده بود. داستان را کوتاه می‌کنم؛ در مورد معنای این کلمه، تا امروز که من اینجا روبروی شما نشسته‌ام، نه تنها در ایران کسی درست معنی نکرده، نه تنها در زبان انگلیسی و فرانسه، حتی در جهان عرب هم معنی نشده!

یکی از چیزهایی که درباره گیاهان نوشتم همین است؛ مقام شاعران بلند است ولی خب طوبی اصلاً بحثش این نیست. یا مثلاً: پدرم روضه رضوان به دو گندم بفروخت. اصلاً این گندم در قرآن نیست. نه تنها گندم نیست، نه تنها نمی‌دانیم چه گیاهی‌ست، بلکه نمی‌دانیم از کجای آن خوردند! ریشه‌اش؟ ساقه‌اش؟ برگ و دانه‌اش؟ وقتی من در عمق این مطالب رفتم، مخصوصاً در مورد آن کلمه، آقای خرمشاهی و دیگران خوششان آمددر جهان عرب هزار تا دهخدا داریم، هزار تا دکتر معین در بین فقهای اسلامی هست، تا امروز ندیدم هیچ‌کس این‌طور معنی کند! وقتی من به دوست عزیزم آقای بهاالدین خرمشاهی که مترجم قرآن هستند گفتم، تکانی خورد و گفت اولین کاری که باید انجام بدهی این است که چاپش کنی تا دوستان ما در قم این را ببینند. ایشان دیگر به من چیزی نگفت، بعد از چند ماه گفتم چه شد؟ گفت فرستادم چاپ بشود و چاپ شد. گفتم از من نپرسیدی! عین جمله ایشان این بود: شما برای زیر شیشه میزت که ننوشته بودی! چاپش کردم! بعد گفت دیگر چیز جدید ندیدی؟ گفتم من کی هستم؟ من زمینه تراز مذهبی ندارم. تا امروز در جهان ترجمه نشده؛ حتی وقتی یک عرب آن را می‌خواند، طور دیگری می‌خواند. آن اتفاق سبب شد که من چیزهای دیگر را هم بررسی کردم؛ مثلاً یکی از همین چیزها، که شاید همه بچه‌های مدرسه هم بدانند، همین است که سراسر ادب فارسی صحبت از درخت طوبی است. می‌گویند طوبی در بهشت است و در هر خانه‌ای هست، کیفیت نور را دارد. خیلی ساده است دیگر، به همین سادگی. در سراسر قرآن یک بار کلمه طوبی آمده و آن هم هیچ ارتباطی به درخت و باغ ندارد، بلکه به معنای سعادت و نیکبختی است.

* از نظر لغوی یعنی خوشا به احوال فلانی.

در دانشگاه آمریکایی بیروت که درس می‌خواندم، یک ترم، یک دختر اردنی با من همکلاس بود. من می‌خواستم خودم را پیش این دختر شیرین کنم، به او گفتم هیچ میدانی من فلان تحقیق را نمره A گرفتم؟ گفت: طوبی لک! یعنی خوش به حالت! یکی از چیزهایی که درباره گیاهان نوشتم همین است؛ مقام شاعران بلند است ولی خب طوبی اصلاً بحثش این نیست. یا مثلاً: پدرم روضه رضوان به دو گندم بفروخت. اصلاً این گندم در قرآن نیست. نه تنها گندم نیست، نه تنها نمی‌دانیم چه گیاهی‌ست، بلکه نمی‌دانیم از کجای آن خوردند! ریشه‌اش؟ ساقه‌اش؟ برگ و دانه‌اش؟ وقتی من در عمق این مطالب رفتم، مخصوصاً در مورد آن کلمه، آقای خرمشاهی و دیگران خوششان آمد. اگر کنجکاو باشید که بدانید می‌گویم که آن کلمه صنوان است؛ هیچ جا ترجمه‌ای از آن نیست: می‌گویند صنوان و غیرصنوان. صنوان یعنی نر، پس غیر صنوان یعنی ماده. اصلاً در جهان عرب کلمه صنوان را معنی نکردند.

من این مطلب را باید اینجا بگویم کسی که من را تشویق کرد به اینکه باید این کتاب بشود، جناب آیت‌الله دکتر محقق داماد بودند. ایشان خیلی به من لطف دارند. بنابراین نوشتم، همه نوشته‌ها را کنار هم گذاشتم و این کتاب اینگونه به چاپ رسید.

* یعنی این کلمات را در آیه ترجمه نکرده بودند؟ چه گفته‌اند؟

این کلمه بخشی از یک آیه است، در پایان مقاله صنوان و غیر صنوان، من ۶۳ نمونه قرآن آوردم، نه اینکه بگویم غلط معنی کردند، نه! اصلاً در باغ نیستند! مثال می‌زنم: مثل اینکه یک کلمه معنی قاشق بدهد، بعد معنی کرده باشند مداد، کلنگ. یا حتی شیء هم نه، مثلاً به جای قاشق بگویند من رفتم، آنجا بود و… چیزهای نامربوط ترجمه شده بود. من ۶۳ نمونه از ترجمه قرآن اینجا آوردم، ۳۲ تا قرآن انگلیسی هم از کتابخانه کنگره آمریکا گرفتم و به همین دلیل در آغاز کتاب از مسئول کتابخانه تشکر کردم. ببینید چه کسانی قرآن ترجمه کردند و چقدر هم قرآن‌های محبوب و خوبی هستند. من اینجا چند اسم را می‌گویم شما بعداً هرطور خواستید بگویید، اسامی خیلی معروفی اینجا داریم: محمد آیتی، آقای فولادوند، موسوی گرمارودی، آقای آیت‌الله مشکینی، ابوالقاسم پاینده، عزیزالله جوینی، حکمت آل‌آقا، عباس مصباح‌زاده، بصیرالملک، ترجمه و تفسیر عمادزاده، فیض الاسلام، محمدباقر حجتی، آقای ناصر مکارم شیرازی، سید جلال‌الدین مجتبوی، طاهره صفارزاده، محمود یاسری، زین‌العابدین رهنما، یحیی نظیری، امید مجد، حسین فاروقی، الهی قمشه‌ای، مصباح یزدی و خود آقای خرمشاهی که یادم هست چاپ بعدی نوشتند ترجمه آقای گرامی را هم باید اینجا بیاورید.

* اینها نام ترجمه‌های قرآنی است که عموماً استفاده می‌شود.

بله. اینها بخشی از ترجمه‌هاست. هم فارسی و هم انگلیسی. عربی هم که ترجمه ندارد، ولی تفسیر دارد. شرح قرآن را از طرف علمای درجه یکِ این یکی دو قرن گذشته نگاه کردم. به اینجا که رسیدند، توضیح ندادند. نخیل صنوان و غیر صنوان. حالا چرا؟ برای اینکه خرما دو پایه است، اگر تاکید نشود روی جنسیت‌اش شبهه برانگیز است. مثلاً اگر بگویند ما به کسی نخل دادیم، می‌گویند بار نمی‌دهد که! خرمای نر بوده لابد، باید هر دوتا با هم باشد. ظرافت این آیه در اینجاست! باید هر دو جنس داده شده باشد تا بتواند میوه بدهد.

* آیه ۴ سوره رعد است.

بله. وقتی کار من با مقاله صنوان و طوبی و گندم شروع شد و معلوم شد که موضوعیت ندارند، دیگر من جسارت را بیشتر کردم. به این صورت که شروع یکی از سوره‌های قرآن را عوض کردم و به کل معنی و شرح این سوره را زیر سوال بردم. گفتم اگر در خلال سوره چنین چیزی گفته می‌شود، پس معلوم است که من درست می‌گویم. از ابتدای سوره صحبت از زیتون و کافور و زنجبیل و گونه‌های گیاهی هست. یادم می‌آید همایش ترجمه قرآن در کرمان بود، من همان روز از قطر می‌آمدم، شبانه خودم را رساندم. جمعیت فوق‌العاده زیاد از دانشجو و علما آمده بودند، قیامت بود! من شروع کردم به صحبت. سه نفر روحانی آنجا نشسته بودند و گفتند ما نمی‌توانیم بپذیریم، جای این حرف‌ها اینجا نیست. دانشجوها دست زدند و یک نفر بلند شد و گفت به نظر من جای این حرف‌ها همینجاست! اگر کسی چیز جدیدی می‌گوید ذوقش را کور نکنید. اصل قضیه این است، خیلی روشن است. ببینید، سوره ذاریات با ۴ آیه شروع می‌شود. من می‌خواهم وقتی شما منزل رفتید نگاه کنید؛ ۴ آیه کوچک! آیه اول را بخوانید، من معنی را که دوستان نوشتند می‌خوانم، نه معنی خودم را.

* وَالذَّارِیَاتِ ذَرْوًا.

دوستان معنی کردند: سوگند به بادهایی که نیکو می‌پراکنند.

* فَالْحَامِلَاتِ وِقْرًا.

ترجمه کردند: و ابرهایی که بار سنگین باران را حمل می‌کند.

* فَالْجَارِیَاتِ یُسْرًا.

ترجمه کردند: کشتی‌هایی که به آسانی در دریاها سیر می‌کنند. آنجا نه کلمه کشتی است و نه کلمه دریا؛ همه تقریباً همینطور معنی کردند، این‌هایی را که می‌گویم میانگین معانی همه مترجمان هست. آیه چهارم را بخوانید.

* فَالْمُقَسِّمَاتِ أَمْرًا.

ترجمه کردند: و فرشتگانی که امر خدا و کارها را تقسیم می‌کنند. اصلاً اینجا کلمه فرشته هم نیست. به نظر من تمام این سوره راجع به تولید مثل است و درباره باد و گرده‌افشانی است؛ خداوند ذره به ذره گرده‌افشانی را اینجا توضیح می‌دهد. حالا من معنی خودم را می‌خوانم، آیه ۱: سوگند به بادهایی که ذره‌ها و دانه‌های گرده را در فضا پراکنده می‌کنند ۲: و این ذره‌های گرانقدر را که سبب باروری گیاهان و تجدید حیات آنها می‌شود حمل می‌کنند ۳: و ملایم و سبکبال به هر سو می‌روند و جریان دارند. ۴: و این ذره‌ها یا دانه‌های گرده را آنطور که باید و مقدر است تقسیم می‌کنند؛ یعنی دانه‌های گرده هر نوع گل را بر روی همان نوع گل قرار می‌دهد، گرده پسته را روی زیتون نمی‌نشاند! بنابراین شروع این سوره ناظر بر حرف هایی‌ست که وسط سوره می‌زند. جای دیگر هم می‌گوید ما گیاهان را زوج آفریدیم، نر و ماده آفریدیم، و میوه را از زوجیت اینها برمی‌داریم.

* از نظر شما سوره اول راجع به بادهای مثمر حرف می‌زند که کمک می‌کند به باروری باغ‌ها؛ بعد از صحبت درباره بارداری انسان و مثال همسر حضرت ابراهیم (ع) برمی‌گردد به باد و همان باد عقیم کننده که مایه عذاب قوم عاد است.

بله اینجا کلمه عقیم آمده، باد نابارور. الریح العقیم، معنی کلمه عقیم را همه می‌دانند، می‌گویند این زن عقیم است، این مرد عقیم است. کاری به جنسیت ندارد، یعنی نابارور است. معنی عقیم یعنی همین! یا تشبیه قرآن درباره عاد و ثمود. افراد قوم عاد و ثمود قد بلندی داشتند و چه تشبیه زیبایی! حتی برای آدم بی‌دین هم تشبیه زیبایی‌ست. می‌گوید بادهای صرصر آمد، و این نخل‌ها را، همه قد بلندهای آن قوم را انداخت!

* جایی هم واژه سموم داریم در قرآن، حافظ هم می‌گوید از این سموم که بر طرف بوستان بگذشت.

بله، البته دکتر خانلری اینجا کم لطفی کرده؛ می‌گوید عجب که نه رنگ گلی ماند و نه یاسمنی. خب این غلط است، رنگ یاسمن که سفید است. من اینجا مفصل در این مورد توضیح دادم. مطلبی را هم به شما بگویم. ببینید، هر جای کتاب را که باز کنید، ورق بزنید، می‌رسید به جایی که ستاره دارد، این علامت است که از اینجا به دیوان حافظ پرداخته شده.

* خب حافظ خیلی از این مثال‌های گل و گیاه دارد.

مثلاً گیاه سنبل؛ از اینجا شروع می‌شود، سنبل در شعر همه شاعران، اما وقتی به این ستاره می‌رسیم یعنی حافظ. و اگر بعد از آن ستاره بعدی هم داشته باشد یعنی غزل نیست، در ملحقاتش است. در رباعی، قصیده و یا جای دیگری اشاره شده است. اجازه بدهید یک مثال دیگر به شما نشان بدهم؛ مثلاً زعفران، ببینید من زعفران را در شعر همه شعرا آورده‌ام، می‌رسم به آخر، می‌گویم واژه زعفران در شعر حافظ نیامده است. آنچه را هم که نیامده باز نوشتم که کسی فکر نکند از قلم افتاده است.

* آنچه در کادر گذاشته شده چیست؟

اینها گونه گیاهی نیست. مثلاً شکوفه گونه گیاهی نیست ولی به گیاه مربوط است. اسمشان را مقاله‌های پیرامونی گذاشتم.

* چه شد سراغ سنگ و گوهر رفتید؟

هر مهندس کشاورزی در دانشکده، طبیعتاً زمین‌شناسی و خاک‌شناسی هم می‌خواند. من یک واحد هم کانی‌شناسی خواندم. کلمه کانی برابر معنای مینرال است. اینها را خوانده بودم ولی الگوی کار همان الگوی گل و گیاه است. منتها آنجا نرگس است، اینجا زمرد است، فیروزه است، لعل است… هشت سنگ قیمتی در اینجا هست که در عربی به آن می‌گوئیم احجار کریمه. هشت تا سنگ قیمتی و چند نوع نیمه قیمتی و چیزهای متفرقه داریم. من اینجا جمله‌ای دارم که خیلی برایم مهم است، چون می‌دانید که الان خرافاتی هست که می‌گویند فلان سنگ را در کیفت بگذاری ثروتت زیاد می‌شود، فلان سنگ را در دستت بگیری کنکور قبول می‌شوی و… من نوشتم در این کتاب خبری از آن خرافات نیست.

نوشتم که: باورهای خرافی و بی‌پایه‌ای که سنگ‌های قیمتی و جواهرات بر روان و رفتار انسان و بر طالع و سرنوشت کسانی که آنها را با خود دارند، در این کتاب جایی ندارد. این‌گونه مطالب نه فقط در قرون گذشته که متأسفانه در این زمان نیز زیر عنوان سنگ‌درمانی و یا مرتبط نشان دادن سنگ‌های قیمتی به ماه‌های سال و طالع بینی افراد بر این اساس، رواج دارد و اعتماد بسیاری از مردم زودباور را در شرق و غرب عالم به خود جلب کرده است. این کتاب علمی است و بیان کننده اینکه هر سنگ چه خواصی دارد؛ خواص فیزیکی و شیمیایی، نه خواص درمانی.

امروز هم در مغرب زمین خیلی باب شده که بین علم و هنر باید پل زده شود. انگار قبول کنیم همین کتاب صرفاً گیاه‌شناسی نیست، چون سهم ادبیات در این کتاب از ۸۰ یا ۹۰ درصد تجاوز می‌کند. مباحث گیاهی صرفاً در صفحات اولیه است، اما سکویی است برای اینکه توضیحات اصلی روی آن بنا شود؛ مثلاً وقتی می‌گوییم سرو جزو درختانی‌ است که انشعاب پراکنده ندارد، جمع و جور است، دستش کوتاه است یعنی با وجود اینکه سرو میوه و بار ندارد، اما آن‌قدر آزادگی دارد که دستش را پیش کسی دراز نمی‌کندضمناً اینجا اسامی شاعرانی که شعرشان در این کتاب آمده نوشتم.

* یک نکته اینجا وجود دارد؛ کتابی از دکتر محمدجعفر محجوب سال ۱۴۰۲ منتشر شد که سال ۱۳۴۳ با همکاری آقای دکتر تویسرکانی نوشته بودند، برای اینکه بر اساس آن به دانشجوها درس بدهند. اسمش شعر هزار ساله فارسی است. در این کتاب ۳۱ شاعر را نام بردند؛ چیزی که شما اینجا گفتید، ایشان هم در آن کتاب گفتند! گفتند هر کدام از این شعرا، یک عده عاشقشان هستند و یک عده مخالفشان. عده‌ای مولوی را در حد خدا بالا می‌برند، عده‌ای او را می‌کوبند. اما ایشان قید می‌کنند که من می‌خواهم این کتاب به دور از این حب و بغض‌ها و تصویری واقعی باشد برای کسی که می‌خواهد این شاعر را بشناسد؛ نه شیفته او، نه متنفر از او. در واقع قصه‌هایی که در طول زمان اطراف این آدم‌ها نوشته شده برای این است که داده‌هایشان قابل اتکا، قابل احصا و دقیق باشد. الان با فرمایش شما من یاد حرف دکتر محجوب در آن کتاب افتادم. که یک بیت حافظ، باعث شد شما کتاب گل و گیاه در هزار سال شعر فارسی را بنویسید.

چه عجیب! من بدون اینکه اطلاع داشته باشم پا جا پای محجوب گذاشتم! مجله نگاه نو هر سال کتابی را در رشته‌های مختلف، اعم از فلسفه، ادبیات و غیره به عنوان کتاب سال انتخاب می‌کند. در سال ۱۳۸۷ یعنی تقریباً همان سال اولی که کتاب گل و گیاه چاپ شده بود، آقای بهاالدین خرمشاهی آن را کتاب سال مجله اعلام کردند. در همین سالی هم که گذشت مجدداً چاپ جدیدش را خانم دکتر حورا یاوری به عنوان کتاب سال مجله انتخاب کرد. معنی‌اش این نیست که این کتاب خوبی است، معنی‌اش این است که دوستان به من لطف دارند.

* واقعاً کتاب خوبی‌ است؛ درست به همین دلیل که شما این جزئیات را می‌دانید و آدم‌های دیگر نمی‌دانند. اینکه گیاه نخل، نر و ماده دارد؛ بنابراین صنوان و غیر صِنوان اینجا معنی می‌دهد. اینکه تمام آیات اول سوره ذاریات را چطور نگاه و معنا کنیم. و این به جهت داشتن چنین دانشی است.

ببینید، حتی فقط اسامی گیاهان جالب است. چرا اسم گیاه این است؟ لابد مثلاً ریشه‌اش فلان خاصیت را دارد. این چند و چون‌ها- البته نظر شخصی من است- بیش از دانش، حوصله می‌خواهد. ببینید اطلاعات و دانش امروزی با یک ضربه نوک انگشت در گوگل یا دو قدم تا کتابخانه رفتن است، ولی حوصله می‌خواهد که دنبالش برویم. ولی الان در بین جوان و غیر جوان حوصله دیده نمی‌شود.

* هم حوصله و هم آنچه که خوشبختانه در شما هست، شما در یک بازه زمانی طولانی در رشته‌ای به‌صورت تخصصی کار کردید، و بعد به واسطه ارتباط رشته تخصصی‌تان با ادبیات، با قرآن، با کانی‌ها و… شروع به نوشتن می‌کنید، آن ارتباط سرآغاز کتاب‌های متعدد می‌شود. در واقع شما بین تخصص دانشگاهی‌تان و آنها پل می‌زنید.

امروز هم در مغرب زمین خیلی باب شده که بین علم و هنر باید پل زده شود. انگار قبول کنیم همین کتاب صرفاً گیاه‌شناسی نیست، چون سهم ادبیات در این کتاب از ۸۰ یا ۹۰ درصد تجاوز می‌کند. مباحث گیاهی صرفاً در صفحات اولیه است، اما سکویی است برای اینکه توضیحات اصلی روی آن بنا شود؛ مثلاً وقتی می‌گوییم سرو جزو درختانی‌ است که انشعاب پراکنده ندارد، جمع و جور است، دستش کوتاه است یعنی با وجود اینکه سرو میوه و بار ندارد، اما آن‌قدر آزادگی دارد که دستش را پیش کسی دراز نمی‌کند. یا مثلاً بنفشه؛ وقتی ما بنفشه را در باغچه نگاه می‌کنیم نمی‌بینیم، ولی پشت بنفشه، آنجایی که دُمگل به گلبرگ می‌چسبد، چیزی مثل یک نخود یا کمی از ماش بزرگ‌تر در قفای رخساره رنگین هست، خب شاعر این را نگاه کرده است. یا مثلاً همه می‌دانیم که پسته سبز است و رویش یک جدار خیلی نازک سرخ رنگ هم هست که در آجیل فروشی‌ها آن را سرخ‌تر می‌کنند.

می‌دانید که اگر درِ پسته بسته یا اصطلاحاً پسته خاموش باشد ته ظرف آجیل می‌ماند، کسی نمی‌خورد، ولی وقتی که می‌خندد- پسته خندان- شما آن را باز می‌کنید و می‌خورید. شاعر می‌گوید زبان سرخ سر سبز می‌دهد بر باد! اینها را باید کنار همدیگر بگذاریم تا این اشعار و مَثَلها از داخلش دربیاید. این کارها مقدار زیادی عشق، علاقه و حوصله می‌خواهد. خیلی وقت‌ها شده که من ساعت‌ها دارم فقط روی یک پاراگراف کار می‌کنم؛ که ریشه این کلمه چیست، پایه آن کجا بوده و… من به این نحو کار کردن بیشتر بها می‌دهم. می‌بینیم شخص دانشمند است، دکترا دارد، کتاب‌های زیاد دارد ولی حوصله تحقیق ندارد.