به گزارش خبرنگار مهر، نشست بررسی ابعاد قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت با حضور علی اکبر محزون مدیر کل سابق دفتر جمعیت و سر شماری مرکز آمار ایران و انسیه کتابچی معاون برنامه‌ریزی پایش و ارزیابی عملکرد دبیرخانه ستاد جوانی جمعیت در خبرگزاری مهر به صورت برخط برگزار شد.

انسیه کتابچی در ابتدای گفت‌وگو در خصوص لزوم تدوین قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت گفت: ما قانون نداشتیم و صرفاً سیاست داشتیم. اجرای سیاست نیازمند ساختار، آئین‌نامه، دستورالعمل، اعتبار است و این‌ها به دست نمی‌آمد مگر اینکه در قالب یک قانون مصوب می‌شد.

وی افزود: بنابراین قانون در ذات خود فارغ از اینکه از چه بخش‌هایی تشکیل شده است برای ما فرصت بسیار ارزشمندی بود و فضایی که در این چند سال در جامعه ایجاد شده و استقبالی که نسبت به موضوع جمعیت اتفاق افتاده است نشانگر این اتفاق ارزشمند است.

کتابچی در ادامه قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت را یک بسته مفصل و کامل دانست و اظهار داشت: جمعیت یک مسئله ذوابعاد است و با یک موضوع مقطعی یا راهکار جزئی قابل حل نیست. موضوع جمعیت با سبک زندگی و فرهنگ خانواده‌های ایرانی، سلامت، مسائل اجتماعی، مسائل تربیتی و مسائل اقتصادی به‌شدت گره خورده است. بنابراین قانون سعی کرده مسائلی را که موجب کاهش باروری می‌شود کاهش دهد.

وی ضمن اشاره به بخش‌های مختلفی که قانون به آن توجه کرده است گفت: یکی از این بخش‌ها فرهنگ‌سازی است. در این راستا برای تمامی نهادها و سازمان‌های فرهنگی آموزش و پرورش تکالیفی در قانون معین شده است.

کتابچی حوزه سلامت را بخش دیگر قانون عنوان کرد و با تاکید بر اینکه کنترل جمعیت در سال‌های گذشته در حوزه سلامت جامعه اتفاق افتاد، بیان کرد: باید در حوزه سلامت تغییرات و اصلاحاتی رخ می‌داد تا به نفع افزایش باروری و مسئله جمعیت باشد.

وی افزود: موضوع بعدی مشوق‌ها در حوزه فرزندآوری است. در تمام دنیا مردم انتظار دارند که وقتی حاکمیت از فرزندآوری حمایت می‌کند برای خانواده‌ها مشوق‌هایی هم قرار دهد. این حمایت‌ها که شامل مشوق‌های مالی، اعطای زمین و غیره است بیشتر به جای اینکه فرد را راضی به فرزندآوری کند، نشان‌دهنده استقبال جامعه به فرزندآوری است و خودش فرهنگ سازی محسوب می‌شود.

کتابچی در خصوص اعطای مشوق‌ها از سوی دولت در جهت فرزندآوری اظهار داشت: در کشورهای توسعه‌یافته که با کاهش نرخ باروری مواجه هستند و بسته‌های تشویقی و سایر تسهیلات تبیین شده قانون‌گذاری شده و در حال اجرا است.

رئیس مرکز پایش و ارزیابی عملکرد ستاد ملی جوانی جمعیت در خصوص رفع موانع هم بیان کرد: برای بعضی خانواده‌ها فرزندآوری شیرین هست اما مانع‌هایی بر سر راه خود می‌بینند. مثلاً خانم دانشجو یا شاغل دغدغه‌های در این خصوص دارد و فرزندآوری را مانعی بر سر راه فعالیت خود می‌ببند.

وی ادامه داد: در حوزه اجتماعی این مسائل کاملاً مورد بررسی قرار گرفت و درنهایت یکسری موضوعات زیرساختی مثل رصد و پژوهش در این موضوعات انجام شد. مجموعه همه این ارکان قانون اگر با هم اجرا بشوند می‌توانند ما را به نتیجه نزدیک کنند.

مهمترین مانع بر سر راه اجرای قانون جوانی جمعیت عدم آگاهی مسئولان است

انسیه کتابچی مهم‌ترین مانع بر سر راه اجرای این قانون را عدم اطلاع و آگاهی مسئولان مجری دانست و گفت: هنوز هم بعضاً می‌بینیم با توجه به اینکه با وجود اینکه سیاست‌ها عوض شده و مقام معظم رهبری بارها تاکید کردند و این قانون نوشته شد بعضی از مسئولین به دلیل لمس نکردن موضوع، بحران را احساس نمی‌کند. می‌گویند بله مهم است ولی جزو ۵ یا حداقل ۱۰ اولویت اول من نیست.

وی افزود: در بحران کرونا کسی که در ستاد کرونا کار می‌کرد و در رأس امور بود در هفته یک همسایه یا آشنا و اقوام را از دست داده بودن. یا کسی در خانواده مبتلا شده و بحران را لمس کرده بود. اما در بحران جمعیت و فرزندآوری چنین نیست. ما درک نکرده‌ایم در ۲۰ سال آینده ۳۰ درصد جامعه سالمند ما خواهند بود و اگر الان فرزندآوری به‌درستی اتفاق بیفتد به ازای همان مقدار هم حداقل جمعیت جوان خواهیم داشت و به این ضرورت هنوز مدیران ما پی نبرده‌اند.

معاون پایش و برنامه‌ریزی ستاد ملی جمعیت در ادامه گفت: وقتی که این مسئله را درک نکرده باشند در تأمین اعتبارها، زیرساخت‌ها و اجرا کوتاهی می‌کنند و ما هر جا توانستیم مدیران را خوب توجیه بکنیم کار بیشتر جلو رفت. البته مدیران کلان ما در جریان مسأله بودند. اما ساختار اجرایی کشور ساختاری عریض و طویل است و مدیران میانی ما و در واقع مدیران پایین‌دستی ما باید توجیه شوند.

وی در ادامه این مبحث به مسئله اعتبار و هزینه‌ها اشاره کرد و اظهار کرد: انجام یک کار بزرگ در کشور بدون اعتبار ممکن نیست و کارهای بزرگ نیازمند پول هستند. اما اعتبار موردنیاز برای مسئله جمعیت در سر جای خودش ننشست.

کتابچی همچنین گفت: مدتی طول کشید تا قانون جوانی جمعیت بتواند اعتبار لازم را برای خود به دست آورد. اواخر اسفند ۱۴۰۲ بود که ما توانستیم اعتبار لازم را دریافت کنیم. این در حالی است که قانون آبان ۱۴۰۰ به دستگاه‌ها ابلاغ شده بود ولی تا عید ۱۴۰۳ اعتبار لازم را برای اجرای قانون نداشتیم.

تغییر سبک زندگی و عادت کم فرزندی نیاز به فرهنگ‌سازی دارد

وی مقاومت و اینرسی که در فرهنگ و سبک زندگی مردم شکل گرفته است را مانع دیگری عنوان کرد و گفت: تغییر دادن این فرهنگ نیاز به گفتمان سازی بسیار عمیق دارد. وقتی که مسئله کنترل جمعیت مطرح شد مردم به عنوان یک انتخاب با تردید به آن نگاه می‌کردند و بعد از مدتی تبدیل به عادت شد و سپس تبدیل شد به سبک زندگی.

وی افزود: سبک زندگی یعنی خانواده‌ها برنامه‌ای برای بیش‌از ۲ فرزند نداشته و برنامه‌ها اکثراً بر روی بی‌فرزندی، تک‌فرزندی و نهایتاً ۲ فرزندی بود. حالا ما باید این برنامه را عوض می‌کردیم.

کتابچی با اشاره به اینکه بعضی خانواده‌ها مانعی برای فرزندآوری ندارند گفت: اکثراً دارای امکان فرزندآوری از نظر مالی، فرهنگی، تحصیلات و امکان تربیت بیش از ۲ فرزند هستند. ولی هیچ وقت به این مسئله فکر نکردند که من می‌توانم بیش از ۲ فرزند داشته باشم. چرا که این سبک زندگی شده است و تغییر نیاز به فرهنگ‌سازی بسیار عمیق دارد و کار سختی است.

در بخش فرهنگی در حوزه فرزندآوری عقب هستیم

کتابچی در خصوص علت عدم همراهی و مقاومت مدیران گفت: مدیران میانی ما هم خودشان از دل همین جامعه‌اند. فرهنگ‌سازی و تغییر سبک زندگی برای مدیران هم هست. این‌ها خودشان هم دارای یک یا نهایتاً ۲ فرزند هستند. مثلاً در وزارت ارتباطات آقای دکتر زارع پور که خودشان چندین فرزند دارند خیلی زود اجرای این قانون را در دستور کار قرار دادند. بحث دورکاری، حمایت از مادران شاغل و غیره خیلی زود در این دستگاه ساری و جاری شد زیرا وی کسی بود که این مسئله را درک کرده بود.

وی افزود: ولی مدیری که خودش یک فرزند دارد یا فرزند ندارد اصلاً درک نمی‌کند که چرا این مسئله مهم است که ما بخواهیم برایش وقت، انرژی و هزینه صرف کنیم. مثلاً به بانک‌ها ابلاغ می‌شود که فلان مبلغ وام باید به این افراد داده شود. این خیلی زود اجرا می‌شود زیرا امر دستوری است و موظف به اجرا هستند ولی در بعضی بخش‌های دیگر مثل فرهنگ‌سازی که خیلی مهم‌تر است ماجرا فرق می‌کند.

کتابچی در ادامه اظهار کرد: ما نمی‌توانیم بگوییم آقای کارگردان شما که تا دیروز در تمام فیلم‌هایت ۲ فرزند در یک خانواده نشان می‌دادی الان فیلم‌هایی بساز که چند فرزند باشند و نشاط و شادابی وجود داشته باشد و این مسئله را تبلیغ کن. کسی که می‌خواهد اثر فرهنگی اثرگذار بسازد باید خودش به آن معتقد باشد. بنابراین در بخش‌های فرهنگی که وابسته به افراد است عقب هستیم.

اجرای ۳۵ درصدی قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت

کتابچی در رابطه با میزان پیشبرد قانون بیان کرد: اگر به نسبت سایر قانون‌های کشور محاسبه کنیم در خصوص قانون جوانی جمعیت خیلی خوب کار کردیم. قوانینی داریم که ۱۰ تا ۱۵ سال خاک می‌خورند و حتی ۵ درصدش هم اجرا نشده‌اند. ولی با توجه به اینکه فقط ۳ سال از ابلاغ این قانون می‌گذرد نزدیک به ۳۰ الی ۳۵ درصد از این قانون اجرا شد.

وی افزود: اما اگر به نسبت ضرورت مسئله فرزندآوری و اهمیت آن بخواهیم نگاهی بکنیم خیلی عقب هستیم. امیدواریم که بتوانیم در آینده همه قانون را اجرا کنیم و از نتایج آن بهره ببریم چون فرصت‌مان خیلی محدود است.

کتابچی همچنین گفت: اکثر کشورهای توسعه یافته با مسئله پایین آمدن نرخ باروری مواجهند و با بسته‌های تشویقی و تسهیلات برای حل مسائل منجر به کم‌فرزندی تمهیداتی در نظر گرفته شده و برای آن قوانینی مصوب شده است.

اجرای دو سوم از مواد قانون نیاز به هزینه و اعتبار جدید ندارد

معاون برنامه‌ریزی و پایش ستاد ملی جوانی جمعیت در خصوص اظهاراتی در فضای مجازی مبنی بر پر هزینه بودن طرح گفت: اولاً همه قانون نیازمند اعتبار نیست. ما ۱۷۰ حکم داریم که ۴۵ تای آن نیاز به اعتبار جدید دارند. در برخی موارد دستگاه‌ها کارشان را انجام می‌دهند و فقط اولویت یا شکل آن‌ها عوض می‌شود. یعنی یکسری موارد جزو وظیفه ذاتی دستگاه‌ها است که اولویت‌هایشان تغییر داده می‌شود.

وی افزود: مثلاً طبق ماده ۱۲ قانون مادری که فرزند دوم به بعدش دنیا می‌آید امتیاز خودرو دارد. یعنی خودروساز هر زمان خواست به قیمت کارخانه خودرو عرضه کند، باید ۵ تا از ۱۰ تا را بین مادران قرعه کشی کند. بنابراین مادر مثل همه مردم خودرویی رو مثلاً ۲۰۰ میلیون ارزان‌تر می‌خرد. این ۲۰۰ میلیون سود خودرویی بود که بالاخره به یک نفر در جامعه می‌رسید ولی حالا امتیازش به دست مادر خواهد رسید.

وی در ادامه گفت: یا در بحث تسهیلات قرض‌الحسنه مبلغ به صورت اقساط به شبکه بانکی برمی‌گردد. این‌ها همیشه بوده الان اولویتش روی ازدواج و فرزندآوری آمده است. این‌طور نیست که بگوییم عدد درشتی را دولت جمهوری اسلامی مجبور است تأمین کند.

کتابچی در خصوص هزینه موارد جدید نیز گفت: ولی یکسری موارد هست که جدید هستند که این‌ها برای دولت هزینه دارد. وقتی دولت می‌گوید من هزینه درمان ناباروری را باید برای خانواده رایگان کنم باید پولش را بدهد. ماده ۷۲ قانون مسیرهای جذب این اعتبارات موردنیاز را پیش‌بینی کرده است. اصلاً اگر محل درآمد و کسب اعتبار مشخص نباشد آن قانون را شورای نگهبان رد می‌کند. پس در ماده ۷۲ می‌گوید از محل‌های مختلف مثلاً عوارض، جریمه و غیره باید تأمین شود. پس به طور کلی این قانون اعتبار لازم دارد ولی دوسوم آن اعتبار لازم ندارد. به همین دلیل تا چند ماه پیش با اینکه اعتباری نداشتیم خیلی از موارد پیش رفته بود.

وی افزود: بخشی از این‌ها فقط اصلاح رویکرد بود. اینکه وقتی یک دانشجو مادر شد بتواند ۴ ترم مرخصی بدون احتساب در سنوات تحصیل برود. یا اینکه خانم دانشجو بتواند به خاطر داشتن بچه زیر سه سال واحدهای نظر و غیر عملی را به صورت مجازی بردارد خرجی نخواهد داشت. این موارد خرجی ندارد و فقط تغییر رویه است.

هزینه‌های مالی و اجتماعی غربالگری بی‌مورد / سقط ۲۰ هزار جنین در سال برای یافتن ۱۰۰۰ جنین ناسالم

کتابچی در خصوص حذف غربالگری و سقط‌های پزشکی جنین در قانون جوانی جمعیت و افزایش احتمال تولد نوزاد ناسالم گفت: ماده ۵۳ قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت به دنبال حذف غربالگری‌ها نیست بلکه به دنبال استانداردسازی غربالگری‌ها است. غربالگری در ذات خود به‌معنای یافتن مشکل در جمعیت هدف است. یعنی غربالگری ۳ ماهه اول می‌آید و به دنبال ناهنجاری ژنتیکی بین مادران باردار می‌گردد.

وی افزود: مادرانی که بالای ۴۰ سال هستند یا سابقه بیماری ژنتیکی دارند بیشتر در معرض تولد فرزند دارای ناهنجاری هستند اما این به این معنا نیست که آن خانم ۲۲ ساله نمی‌تواند فرزند دارای ناهنجاری به دنیا آورد. احتمال آن در یک خانم ۲۲ ساله ۱ در ۳۰۰۰ عدد است در آن خانم ۴۵ ساله ۱ در ۲۰۰ تا است. غربالگری یعنی در آن جامعه هدف که احتمال ریسک بیشتر است بگرد و های‌ریسک‌ها را پیدا کن، اما طبق مطالعه‌ای که به سفارش وزارت بهداشت انجام شده بود ما بالای ۹۵ درصد خانم‌های باردار را غربالگری می‌کردیم.

کتابچی با اشاره به اینکه غربالگری در مرحله اول نتیجه احتمالی دارد و دقیق نیست اظهار داشت: مثلاً نتیجه آزمایش ۱ روی ۳۴۰ می‌شود یعنی اگر ۳۴۰ نفر شرایط شما را داشته باشند ۳۳۹ تای آن‌ها سالم هستند و یکی از آن‌ها مریض است. حالا اگر کسی این عدد در او کم‌تر بود خطر در این فرد کمی بیشتر است و نیاز به آزمایش تکمیلی دارد.

وی در خصوص آثار اجتماعی این کار بیان داشت: آثار اجتماعی این کار این است که به خانم می‌گفتند ممکن است فرزندت ناهنجاری ژنتیکی داشته باشد، ولی به او نمی‌گفتند که به احتمال ۹۹.۸ درصد بچه سالم است. این علاوه بر هزینه مالی هزینه روانی ایجاد می‌کرد.

وی در ادامه گفت: از ۱ میلیون غربالگری با مثبت کاذبی که بعضی از آزمایشگاه‌های غیر استاندارد هم داشتند به صورت میانگین در سال به ۱۵۰ هزار نفر می‌گفتیم شما های‌ریسک هستی. درحالی‌که در طول یک سال بدون هیچ غربال‌گری فقط ۱۰۰۰ بچه با ناهنجاری ژنتیکی به دنیا می‌آید. یعنی به ۱۴۹ هزار نفر برچسب بی‌جا می‌زنیم. از این خانواده‌ها این ۱۰۰ هزار نفر هزینه‌های هنگفتی می‌دادند که بفهمند بچه‌شان سالم است یا نه. برخی در آن آزمایش تهاجمی آمینوسنتز بچه‌شان را از دست می‌دادند. ۲۰ هزار نفر بچه که اکثراً سالم بودند را سقط می‌کردند در حالی که از کل ۱۵۰ هزار مورد در بدترین حالت فقط ۱۰۰۰ کودک ناسالم متولد می‌شد. بقیه هم که می‌خواستند به هر قیمتی بچه را نگه دارند تا روز زایمان استرس می‌کشیدند و عمدتاً هم سالم بودند.

کاهش بارداری پر استرس و پر هزینه با کنترل غربالگری

کتابچی در ادامه اقدامات قانون جوانی جمعیت در رابطه با غربالگری را تشریح کرد و بیان کرد: قانون گفت آزمایشگاه و تصویربرداری‌ها باید استاندارد شود و اجباری برای غربالگری نباشد. پزشک می‌تواند به کسی که بالای ۴۵ سال است یا در خانواده ناهنجاری ژنتیکی دارد توصیه کند. بهورز و شبکه بهداشت نمی‌تواند توصیه کند. البته واقعیت این است که عمده پزشکان متخصص به همه زنان باردار توصیه می‌کنند و فرآیند نظارتی نیز وجود ندارد.

وی افزود: اتفاقی که افتاد این بود که شبکه بهداشت و بهورز اجبارشان برداشته شد. چون کارمند دولت هستند به آن‌ها گفته می‌شد که جزو وظایف تو نیست. جزو پروتکل‌های شبکه بهداشت است که هر خانم باردار بالای ۳۵ سال را به پزشک ارجاع دهد. همین موضوع آن ۹۵ درصد را به ۷۱ درصد رساند و به آمار رسمی معلولین ما هیچی اضافه نشد و ۲۵ درصدی که بی دلیل داشتند فشار فکری، استرس و فشار مالی می‌کشیدند این فشار از آن‌ها برداشت چه شد.

کتابچی همچنین گفت: این ۷۱ درصد هنوز زیاد است. یعنی ما نسبت به کشورهای توسعه یافته هم داریم بیشتر غربالگری می‌کنیم. علاوه بر این آزمایشگاه‌های ما هم برای سود بیشتر خود بر انجام این آزمایش تاکید بیشتری می‌کرد و این کارها شرایط روانی بارداری را پراسترس و پرهزینه می‌کرد.

دولت چهاردهم حامی و پشتیبان قانون جوانی جمعیت باشد

کتابچی در خصوص پیگیری اجرای این قانون در دولت چهاردهم نیز اظهار داشت: موضوع جمعیت یک موضوع ملی است و سیاسی و سلیقه‌ای نیست و طبیعتاً جمعیت به‌عنوان مهمترین سرمایه کشور موضوعی است که برای همه دولت‌ها با همه جهت‌گیری‌ها مهم است. دولت آقای پزشکیان هم قطعاً بر این موضوع واقف است و از آن‌جایی که بحث جمعیت سیاست نظام است حتماً آن را جزو برنامه‌های خودشان قرار داده‌اند.

وی افزود: ستاد ملی جمعیت به عنوان یک ساختار متمرکز که برای پیگیری و اجرای این سیاست ایجاد شد. این مجموعه یک ستاد فراقوه‌ای است و قوه قضائیه، مجریه، مقننه، نهادها و سازمان‌های مانند سازمان تبلیغات، نیروهای مسلح و غیره در آن عضوند و رئیسش رئیس‌جمهور است. این ستاد و دبیرخانه‌اش به‌عنوان متولی قانون در همه دستگاه‌ها هم قرارگاه‌های جوانی جمعیت ایجاد کرده‌اند و در هر قرارگاه هم معلوم است چه کسی باید پاسخ‌گو باشد. قرارگاه به ریاست بالاترین مقام دستگاه، اعضایی دارد و متناسب با وظایفی که آن دستگاه دارد می‌تواند فعالیت کند.

کتابچی با تاکید بر اینکه این توقع وجود دارد که دولت آقای پزشکیان هر ۳ ماه یک‌بار ستاد ملی جمعیت را تشکیل دهد اظهار داشت: رئیس جمهور باید دبیرخانه قوی را بر آن متمرکز کرده و قرارگاه‌ها را در دستگاه‌ها حفظ کند تا مسئول در هر دستگاه مشخص باشد. دولت باید سایر برنامه‌های سالیانه‌اش را متمرکز بر این موضوع قرار دهد. یعنی دولت آقای پزشکیان وقتی می‌خواهد قانون بودجه ۱۴۰۴ را بنویسد واقعاً تکالیف قانون جوانی جمعیت و اعتبار مورد نظر آن را ببیند و هر جا می‌خواهد برنامه‌ریزی بکند روح حاکم بر برنامه‌های مختلف دولت حمایت از خانواده و فرزندآوری باشد.

وی در پایان خاطرنشان کرد: حمایت از سیاست‌های قانون جوانی جمعیت توسط شخص رئیس‌جمهور و هیئت دولت دارای اهمیت است. ما بارها در دولت قبل می‌دیدیم وقتی یک موضوع را خود رئیس‌جمهور در سفرهای استانی یا وزیری در شورای معاونین آن وزارت‌خانه تاکید می‌کردند آن موضوع شتاب می‌گرفت. این حامی و پشتیبان بودن توسط مدیران درجه یک دستگاه‌های اجرایی ما خیلی ارزشمند و مهم است و امیدواریم که توسط این دولت هم ادامه‌دار باشد.