به گزارش اقتصادنیوز، چرا پروژه‌ای که در چین ظرف ۴ سال به ثمر می‌رسد، در دل دموکراسی غربی سال‌ها در گیرودار بوروکراسی می‌ماند و چرا در ایران، بخش خصوصی مستقل مانند دونده‌ای است که با دو سنگ بسته بر پا به رقابت با بنگاه‌های نورچشمی فرستاده می‌شود؟ این پارادوکس‌ها، نقطه عزیمت گفت‌وگوی تفصیلی اقتصادنیوز با دو چهره اقتصاددان، دکتر محمدمهدی بهکیش و محمدرضا فرهادی‌پور است. 

در این میزگرد، به این پرسش بنیادین پرداخته‌ایم که آیا کشوری که به درآمدهای نفتی عادت کرده می‌تواند به سمت الگوی «اقتصاد آزاد و رقابتی» و «دولت رفاه اروپایی» حرکت کند؟» و «سیاست‌گذار ایرانی در دوراهی رضایت توده مردم یا تأمین منافع شبکه رفقا، چه زمانی و چگونه ناچار به تغییر تعادل و رقم زدن یک بزنگاه تاریخی است؟»

پاسخ‌های دو اقتصاددان، محمدمهدی بهکیش و محمدرضا فرهادی‌پور؛ چشم‌اندازی دقیق از موانع پنهان و راه‌های ممکن برای نجات اقتصاد ایران پیش چشم می‌گذارد.

مشروح گفتگوی اقتصادنیوز را با محمدمهدی بهکیش و محمدرضا فرهادی‌پور در ادامه بخوانید: 

برای مشاهده فیلم کامل این مناظره، می‌تواند به کانال یوتیوب اقتصادنیوز مراجعه کنید.

***

شریعتمدار: اگر با اندکی تسامح به اقتصادهای موجود در دنیا نگاه کنیم به سه سیستم اقتصادی می‌رسیم که الگوهای موفقی هستند؛ الگوی اول، اقتصاد آمریکاست که بر اقتصاد بازار و اقتصاد رقابتی مبتنی است. الگوی دوم، اقتصاد کشورهای اروپایی است که عمدتاً نمونه‌هایی از دولت رفاه هستند؛ و الگوی سوم چین است که اقتصاد سرمایه‌داری دولتی صادرات‌محور است. وجه مشترک این سه الگو چیست که موجب رشد پایدار و الگوی توسعه شده‌اند؟

بهکیش: سه الگوی دقیق وجود ندارد؛ برخی اقتصادها به شدت به اقتصاد بازار متکی‌اند و در عین حال دموکراسی هم دارند؛ به تعبیر دیگر، هم در فضای سیاسی و هم فضای اقتصادی آزادی دارند؛ از طرفی آموزش و بهداشت آنها نیز خصوصی است و محور این الگو می‌تواند کشور آمریکا باشد.

الگوی دوم، کشورهایی هستند که به سمت اقتصاد رفاه حرکت کرده‌اند و نقش دولت در اقتصاد آنها پررنگ‌تر است، از طرفی آموزش و بهداشت نیز در اختیار دولت است. توزیع ثروت در این نوع کشورها ملایم‌تر از الگوی اول است. اقتصاد بسیاری از کشورهای اروپایی از این الگو تبعیت می‌کند؛ مثلاً کشور سوئد، بزرگ‌ترین دولت مقتدر است که بسیاری از بخش‌های اقتصادی آن در اختیار دولت است؛ صنایع دولتی زیادی در سوئد فعالیت می‌کنند و با اینکه توزیع، مناسب‌تر است؛ اما بخش خصوصی برای فعالیت اقتصادی آزاد است؛ به تعبیر دیگر دموکراسی در این نوع اقتصاد جاری است.

چین با تکیه بر اقتصاد آزاد به این نقطه رسید اما فضای سیاسی کاملا بسته است

الگوی سوم کاملاً متفاوت از دو الگوی دیگر در چین شکل گرفت و این کشور از یک اقتصاد بسیار ضعیف به یک اقتصاد بسیار قدرتمند تبدیل شد. چین با تکیه بر اقتصاد آزاد به این نقطه رسید در حالی که فضای سیاسی این کشور کاملاً بسته است؛ ولی فضای اقتصادی آن بسیار آزاد است؛ اقتصاد این کشور حتی در برخی بخش‌ها از اقتصاد آمریکا نیز آزادتر است. امروز ۳۰ درصد تولید صنعتی دنیا توسط چین تأمین می‌شود و تعداد میلیاردرهای این کشور بیش از میلیاردرهای آمریکاست. بنابراین چینی‌ها به توزیع درآمد توجه ندارند.

اقتصادهای دیگر در کشورهای کل دنیا به یکی از این سه الگو نزدیک هستند؛ سؤالی که در اینجا مطرح می‌شود این است که شرایط سیاسی و اجتماعی و فرهنگی مقتضای اقتصاد ایران چیست؟ دکتر فرهادی‌پور در کتاب «سرمایه‌داری رفاقتی» کشورهای خاورمیانه را بررسی میدانی کرده است و بیان می‌کند مقتضای اقتصاد در خاورمیانه بیشتر نزدیک به دولت مقتدر است؛ مانند کشور ترکیه که میلیاردها به دولت متصل‌اند.

آنچه میان این الگوها مشترک است اینکه هر سه در زمینه اقتصاد، رقابتی‌اند و هر سه روابط بین‌الملل گسترده‌‌ای دارند و بخش خصوصی در هر سه الگو به شدت فعال است؛ اما الگویی که در خاورمیانه و آسیای غربی پیاده می‌شود همان است که در کتاب سرمایه‌داری رفاقتی مطرح شده است، مانند اقتصاد امروز ایران که رقابتی نیست و روابط بین‌الملل در آن به دلایل گوناگون از جمله جنگ و … وجود ندارد و بخش خصوصی بسیار ضعیف است. چگونه می‌توان اقتصاد ایران را تحلیل کرد به گونه‌ای که آینده اقتصادی کشور به سوی خیالبافی حرکت نکند و با شرایط‌مان انطباق بهتری داشته باشد.

شریعتمدار: آقای فرهادی‌پور، دکتر بهکیش صورت‌بندی روشنی ارائه کردند. شما این سه مؤلفه مشترک میان اقتصادهایی را که الگوهای موفقی در چین، آمریکا و کشورهای اروپایی داشته‌اند، چطور ارزیابی می‌کنید؟

فرهادی‌پور: اخیراً کتابی از نوبلیست اقتصاد به نام «چه بر سر لیبرال‌دموکراسی آمد» می‌خواندم که در ابتدایش نوشته بود که در کنار دانشگاه ام‌آی‌تی، پُلی به نام «لانگ‌فلو» به مدت ۹ سال توسط دولت آمریکا تعمیر و بازسازی شد. طول این پل نیم مایل است و برنامه‌ریزی برای تعمیر آن چهار سال و فرآیند اجرای تعمیرات پنج سال طول کشیده است.

در واقع دولت آمریکا برای تعمیر و بازسازی آن 9 سال زمان صرف کرده و از 22 نهاد دولتی برای این کار مجوز گرفته شده است. نویسنده در این کتاب بازسازی این پل را با پلی در چین به طول 100 مایل مقایسه می‌کند؛ دولت چین برای ساخت این پل، چهار سال زمان صرف کرده است؛ اگر فقط این دو مورد را بررسی کنیم، به نظر شما کدام دولت بهتر عمل کرده است؟ آمریکا یا چین؟ پاسخ، احتمالاً صریح و روشن است، این اقتصاددان نیز با بیان این مثال قصد دارد دو دولت آمریکا و چین را مقایسه کند.

نویسنده در این کتاب بیان می‌کند که لیبرال‌دموکراسی وعده‌ها و قول‌هایی داده بود، حالا باید بررسی کنیم با ظهور رقیبی مانند چین چه بر سر آن آمده است. بعد از جنگ جهانی دوم همه کشورهایی که درگیر جنگ بودند به یک نتیجه رسیدند و آن تغییر در روابط بین‌الملل، بازنگری در نظام اقتصادی‌ و سیاسی بود. این کشورها کم‌کم به سه الگویی که پیش‌تر به آنها اشاره شد شبیه شدند؛ ولی چهار شاخص مهم در این رابطه وجود دارد؛ اول اینکه چه بر سر آموزش آمده، دوم اینکه چه بر سر بهداشت و درمان آمده، سوم اینکه چه بر سر بخش خصوصی آمده و چهارم اینکه دولت چه اقداماتی انجام داده است؛ داده‌ها نشان می‌دهند که بعد از جنگ جهانی دوم طی سه دهه یعنی دهه‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ حوزه رفاه به خوبی پیشرفت کرد و همه مردم از رفاه بهره‌مند شدند و ذی‌نفع توسعه و پیشرفت و رشد اقتصادی بودند؛ در واقع همه رضایت داشتند که باید بگویم شاخص‌های دستمزد، نابرابری و رشد اقتصادی هر سه به این مسئله اذعان دارند.

هر کشوری که طی این سه دهه شبیه به این الگوها رفتار نکرده عقب مانده است؛ مثلاً چین تا سال ۱۹۹۰ کار خاصی نکرد و وضعیت نابسامان و نامطلوبی داشت؛ ولی بعد از این تاریخ به خود آمد و به این نتیجه رسید که باید در روابط بین‌الملل خود تجدید نظر کند یا به بخش خصوصی‌اش پر و بال ببخشد یا به آزادسازی اقتصاد توجه داشته باشد؛ اما به حوزه سیاست خیلی احترام نمی‌گذارد. به همین دلیل بسیاری از کارشناسان معتقدند؛ نظام سیاسی چین در بلندمدت همپای نظام اقتصادی‌اش حرکت نخواهد کرد.

آیا نظام اقتصادی آمریکا در مسیر درست‌تر قرار دارد یا نظام اقتصادی اروپایی؟

سؤالی که در اینجا مطرح است اینکه آیا نظام اقتصادی شبیه به آمریکا در مسیر درست‌تر قرار دارد یا نظام اقتصادی کشورهای اروپایی؟ آقای دکتر بهکیش از کشور سوئد نام بردند یا فوکویاما از اصطلاحی به نام «دانمارکیزیشن» استفاده می‌کند و معتقد است که کشورها باید دانمارکی شوند. در واقع دانمارک را الگوی خوبی می‌داند؛ همه ما می‌دانیم که شاخص رفاه در دانمارک در حداکثر قرار دارد و نابرابری اقتصادی و درآمدی و دستمزد کم است و آزادی اقتصادی خوب و بخش خصوصی فعال؛ و دولت، جمع‌وجور است و در عین حال دولت در حوزه رفاه و درمان و آموزش و امنیت بسیار مؤثر است؛ یعنی این سه ویژگی در دولت رعایت شده است.

همه در آمریکا معتقدند که لیبرال‌دموکراسی وعده‌هایی داد و طی سه الی چهار دهه اول بعد از جنگ جهانی دوم کاملاً در مسیر این وعده‌ها حرکت کرد؛ اما امروز از این مسیر منحرف شده است.

آمریکا در حوزه سلامت نسبت به اروپایی‌ها وضعیت بدتری دارد؛ مثلاً شاخص امید به زندگی در آمریکا دو الی سه سال از بریتانیا، دانمارک و ژاپن پایین‌تر است، به‌رغم اینکه هزینه‌های سلامت در آمریکا نسبت به بریتانیا و دانمارک و ژاپن نسبت سه به یک دارد.

یک اقتصاددان آمریکایی از عبارت «مرگ‌های ناشی از ناامیدی» یعنی مرگ‌های ناشی از اعتیاد، مصرف مواد مخدر و مصرف الکل استفاده می‌کند که میان سفیدپوستان آمریکایی افزایش یافته است. این عوامل سبب شده تا برخی اقتصاددانان و تحلیل‌گران نسبت به وضعیت این کشور که نظام اقتصادی خوبی داشته و موفق عمل کرده است نگران شوند؛ البته وقتی می‌گوییم وضعیت آمریکا بد شده به این معنا نیست که شبیه به آفریقا یا افغانستان می‌شود.

به این ترتیب باید به این مسئله بپردازیم که عملکرد سه نظام اقتصادی‌ای که به آنها اشاره کردیم در چه مسیری حرکت کرده‌اند؛ طبیعتاً بر اساس مطالعات، داده‌ها و اطلاعات، به نظر می‌رسد الگوی اروپایی‌ها مقبول‌تر از سایر الگوهاست، حداقل در ذهن آمریکایی‌ها این‌طور است. در مورد شرق آسیا هم به نظر می‌رسد آنها هم تلاش می‌کنند خود را شبیه به سوئد و دانمارک کنند.

شریعتمدار: در مورد دولت رفاه صحبت کردید، الگویی که در ایران هم مدافعانی دارد. اما سؤال این است که ویژگی‌های برجسته این الگو چیست؛ در واقع دولت رفاه در اروپا آیا بر اساس اقتصاد بازار آزاد و اقتصاد رقابتی شکل گرفته و آیا پیاده‌سازی این الگو در ایران امکان‌پذیر است؟

بهکیش: دولت رفاه در اروپا بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و مبنای آن، دریافت مالیات بالا از شهروندان است تا به این روش توزیع ثروت بهبود یابد؛ از طرفی دولت بتواند در حوزه آموزش و بهداشت عملکرد بهتری داشته باشد و با مشکلاتی مشابه مشکلات کشور آمریکا مواجه نشوند. حوزه بهداشت و آموزش در دولت رفاه در اختیار دولت و کاملاً رایگان است.

نکته دوم اینکه در کشورهای دولت رفاه، مانند انگلیس و بسیاری از کشورهای اروپایی حدود ۵۰ الی ۵۵ درصد درآمد افراد صرف مالیات می‌شود؛ در واقع دولت می‌تواند از این طریق هزینه‌ها را تأمین کند و آموزش مجانی ارائه دهد.

اروپایی‌ها درآمدشان به اندازه درآمد آمریکایی‌ها نیست

آمریکایی‌ها در حوزه تکنولوژی بسیار پیشرفته‌تر از اروپایی‌ها هستند، علت آن درآمد بالای آمریکایی‌هاست و هزینه بسیار زیادی که صرف آن می‌کنند؛ اما اروپایی‌ها درآمدشان به اندازه درآمد آمریکایی‌ها نیست.

به این ترتیب ما با دو اقتصاد مواجهیم. نابرابری در آمریکا بیشتر است و همه به این مسئله معترف‌اند، اما اقتصاد اروپا نابرابری کمتری دارد، آموزش و بهداشت در آن رایگان است، منتها دولت ۵۰ درصد درآمد افراد را به عنوان مالیات دریافت می‌کند تا هزینه‌ها جبران شوند.

آیا این الگو در کشوری مانند ایران که به درآمد مجانی نفت عادت کرده‌ است قابلیت اجرا دارد؟ ما به هزینه پایین و درآمد بالای نفت عادت کرده‌ایم و به‌رغم فساد و گرفتاری‌هایی که وجود داشت و دارد مقداری از این درآمد به جامعه سرریز می‌شد. جامعه به این درآمد عادت کرده است و با این روش زندگی می‌کند. دیگر نمی‌توان از مردم خواست که ۵۰ درصد درآمدشان را به دولت بدهند تا هزینه‌ها را تأمین و درآمد حاصل از نفت را صرف زیرساخت‌ها کند. قطعاً جامعه در این حالت واکنش نشان خواهد داد. کشورهای حاشیه خلیج‌فارس که درآمد نفتی بالایی دارند نیز به همین شکل هستند یا کشور روسیه هم نتوانست مانند چین رشد کند.

به این ترتیب اگر سه خصلت مشترک میان سه الگو یعنی رقابت، ارتباطات گسترده در روابط بین‌الملل و فعال بودن بخش خصوصی را در نظر بگیریم و الگوی اروپا در مورد دولت مقتدر و آموزش و بهداشت رایگان را هم مد نظر داشته باشیم، پشتوانه نفت هم وجود دارد؛ به این ترتیب می‌توانیم این الگو را پیاده کنیم.

شریعتمدار: اینکه چه الگوی مناسبی را برای ایران انتخاب کنیم. آیا واقعاً در خاورمیانه نمی‌توانیم سراغ الگوهای توسعه غربی مانند آمریکا یا حتی اروپا برویم؟ اصلاً الگوی مناسب برای ایران کدام الگوست؟

فرهادی‌پور: برای پاسخ به این سؤال بهتر است به علم اقتصاد متوسل شویم. یک تئوری وجود دارد و آن اینکه وقتی سیاستمدار می‌خواهد در دولت مستقر شود باید به دو متغیر بسیار مهم توجه کند؛ متغیر اول، خیر عمومی است؛ در واقع آنچه جامعه را ذی‌نفع می‌کند. متغیر دوم خیر ذی‌نفعان است.

سیاستمدار به این دلیل باید به متغیر اول توجه کند که نشان دهد مردم‌سالار است و دموکراسی را پیاده می‌کند؛ مثلاً وقتی از آموزش رایگان صحبت می‌کند در واقع می‌خواهد نشان دهد که به عموم توجه دارد و آموزش را در دسترس همگان قرار می‌دهد.

سیاستمدار باید به متغیر دوم هم توجه کند؛ چون گروه‌های ذی‌نفع همیشه در همه اقتصادها وجود دارند و رانت‌هایی دارند.

وقتی خیر اجتماعی افزایش می‌یابد و در عین حال رانت گروه‌های ذی‌نفع کاهش می‌یابد؛ یعنی اینکه تضادی میان این دو مؤلفه که سیاستمدار با آنها مواجه است وجود دارد؛ یعنی سیاستمدار موظف است تا از یک سو پاسخ جامعه و از سوی دیگر پاسخ گروه‌های ذی‌نفع را بدهد.

یکی از ویژگی‌های اقتصادهای خاورمیانه اقتصاد رفاقتی است

یکی از ویژگی‌های اقتصادهای خاورمیانه اقتصاد رفاقتی است. منظور از رفاقتی این است که عده‌ای در درون این اقتصادها سراغ سیاستمداران می‌روند و آنها را تحت تأثیر قرار می‌دهند و روابط و مناسباتی با آنها می‌سازند و مابه‌ازای آن، رانت‌هایی می‌خواهند؛ مثلاً بخشودگی مالیاتی می‌خواهند یا اجازه واردات یا صادرات خاص می‌خواهند؛ به این ترتیب کلمه رفاقتی وارد ادبیات اقتصاد شد.

رفاقت در اقتصاد کشورهای خاورمیانه پررنگ‌تر است. دو حلقه اقتصاد و سیاست را در نظر بگیرید، منظور از اقتصاد کسب‌وکار است؛ یعنی صاحبان کسب‌وکار و بازاری‌ها، این گروه معتقدند که باید حلقه‌‌شان را به حلقه سیاست و صاحبان قدرت متصل کنند تا از طریق این اتصال رانت‌هایی نصیب‌شان شود، البته آمریکا در این زمینه متفاوت است در واقع دموکراسی کمک می‌کند تا تعادلی میان این دو خواسته ایجاد شود.

شریعتمدار: چرا اقتصاد رفاقتی در ایران و خاورمیانه شکل می‌گیرد؛ ولی در آمریکا یا اروپا نه؟

فرهادی‌پور: پاسخ سؤالات شما به ساختار یک اقتصاد در گذر زمان و ریشه‌های نهادی و به شکل‌گیری نهادها و تکوین اقتصاد در طول تاریخ و به اعتبار دولت بازمی‌گردد.

چرا بهار عربی اتفاق افتاد؟ بهار عربی در اعتراض جامعه به رانت‌های اقتصادی زیاد اتفاق افتاد. جامعه در ازای رأی دادن به سیاستمداران از آنها قول می‌گیرد که برای‌شان رفاه بیاورد. در واقع گروه ذی‌نفعان آنقدر رانت دریافت می‌کردند که خیر اجتماعی نصیب جامعه نمی‌شد به گمان من بهار عربی، اعتراضی به نظام اقتصادی-سیاسی خاورمیانه بود و در کشورهایی که وضعیت اقتصادی بدتری داشتند اعتراضات شدیدتری رخ داد.

رفاقت بر اقتصاد سایه انداخته و اجازه نفس کشیدن به بخش خصوصی را نمی دهد

ما اقتصاد کشورهایی مانند عربستان یا امارات را اقتصاد موفقی نمی‌دانیم؛ بنابراین نمی‌خواهیم آنها را الگوی خود قرار دهیم؛ به‌رغم اینکه حجم زیادی پول در اقتصاد امارات وجود دارد. به این ترتیب، مدلی از رفاقت بر اقتصاد سایه انداخته و اجازه نمی‌دهد بخش خصوصی واقعی نفس بکشد؛ در واقع بخشی از بخش خصوصی متصل به قدرت است و در ازای انجام خدماتی برای دولت، رانت دریافت می‌کند و دیگر رقابتی در این حوزه نیست؛ مثلاً آنها ارز با نرخ خاص دریافت می‌کنند و دیگر در شرایط رقابت قرار نمی‌گیرد.

بنگاه‌ها دو دسته‌اند؛ بنگاه‌های متصل به قدرت و بنگاه‌های نامتصل به قدرت. بنگاه‌های متصل به قدرت مانند دونده‌ای با چهار پا هستند و به راحتی صادرات و واردات انجام می‌دهند و به فکر رفاه اجتماعی نیستند. در مقابل، بنگاه‌های نامتصل به قدرت مانند دونده‌ای هستند که به پای‌شان دو سنگ بسته شده و از آنها می‌خواهند تا با بنگاه‌های متصل رقابت کنند.

بهکیش: شما تصویر خوبی از کشورهای همسایه ایران ارائه دادید. اما اجازه دهید به چین نگاه کنیم؛ چین از کشورهای عربی وضعیت بدتری داشت؛ اما چه اتفاقی در این کشور رخ داد؟ وقتی «دنگ شیائوپینگ» به قدرت رسید، برای مردم رفاه ایجاد کرد. امروز درآمد سرانه مردم چین طبق آمار هفتاد درصد افزایش یافته است. این تغییر مسیر نه فقط در چین بلکه در مالزی و اندونزی و ترکیه هم رخ داد.

وابستگی دو حلقه اقتصاد و سیاست، رفاه عمومی را کاهش می‌دهد

وابستگی دو حلقه اقتصاد و سیاست، رفاه عمومی را کاهش می‌دهد. کسانی که به دولت کمک می‌کنند و رانت را در اختیار می‌گیرند، بیشترین ثروت جامعه را در اختیار دارند. به همین دلیل رفاه عامه به شدت کاهش می‌یابد؛ مثلاً رفاه جامعه ایران نسبت به اوایل انقلاب یعنی طی پنجاه سال، یک و نیم برابر شده، در صورتی که این شاخص در کشورهای همسایه ۲۰ تا ۳۰ برابر رشد کرده‌؛ چون منابع و امکانات جامعه وارد حلقه وابستگان شده است؛ اما کشور چین این حلقه را از بین برد.

امکان ندارد در اقتصاد بازار، میلیاردر به وجود نیاید اما...

شریعتمدار: چین چه‌طور توانست این حلقه را از بین ببرد؟

بهکیش: تعداد میلیاردرهای چین روزبه‌روز در حال افزایش است. آنها وابستگی‌ها را از بین بردند و به این ترتیب میلیاردرهای زیادی شکل گرفت؛ البته امکان ندارد در اقتصاد بازار، میلیاردر به وجود نیاید؛ ولی چین رفاه عمومی را به شدت افزایش داد؛ یعنی تعادل بهتری ایجاد کرد.

موفق‌ترین کشور در غرب آسیا در این زمینه ترکیه و امارات هستند. ترکیه الگوی جالبی دارد؛ این کشور حکومت مذهبی دارد؛ ولی توانسته میان رفاه حلقه خاص و رفاه جامعه توزیع بهتری به وجود بیاورد؛ سطح رفاه جامعه ترکیه بهبود یافته به طوری که مردم می‌توانند برای بنزین، بهایی معادل دو دلار در هر لیتر بپردازند.

شریعتمدار: چه اتفاقی در چین یا ترکیه افتاد که آنها از این نظام گذر کردند و به این نقطه رسیدند؟

بهکیش: معتقدم آنها به این نتیجه رسیدند که اگر به جامعه توجه نکنند و رفاه عمومی را افزایش ندهند، قادر به ادامه حیات نخواهند بود و ممکن است شورش‌ها و گرفتاری‌های اجتماعی شکل بگیرد.

نکته‌ای که به شکل خاص در مورد ایران مطرح است و باید به عوامل اشاره‌شده بیفزاییم این است که ایران از نظر جغرافیایی منافع بسیاری برای خارجی‌ها دارد؛ بنابراین همه به آن چشم دارند؛ مثلاً روسیه علاقه‌مند است از مسیر ایران به خلیج‌فارس راه یابد. از طرف دیگر آمریکایی‌ها به ایران علاقه‌مندند؛ چون حوزة خلیج‌فارس حوزة انرژی است و حداقل تا 50 سال آینده دنیا به انرژی فسیلی وابسته است. کشورهای همسایه هم به ایران علاقه‌مندند؛ چون به راحتی می‌توانند از ایران ترانزیت کنند؛ بنابراین ما علاوه بر نگرانی در مورد جامعه که منافعی به دست نیاورده است، باید نگران همسایگان خود نیز باشیم و برای مقابله با تجاوز آنها منافع مشترک تعریف کنیم.

شریعتمدار: آقای فرهادی‌پور به بهار عربی اشاره کردند و شما نیز به چین و ترکیه و تغییر نظام آنها اشاره کردید؛ اما بهار سرمایه‌داری رفاقتی را به طور کامل از بین نبرد. به نظر شما با توجه به این اتفاقات می‌توان گفت خاورمیانه ضد توسعه است؟

بهکیش: به نظرم بهار عربی در زمان مناسب اتفاق نیفتاد. این اتفاق باید زمانی می‌افتاد که جامعه از آن پشتیبانی می‌کرد؛ مثلاً اگر امروز اقتصاد آزاد را اجرا کنیم همه با آن مخالفت می‌کنند؛ چون همه به رانت آغشته هستند و از رانت استفاده می‌کنند؛ بنابراین زمان تغییر در این نوع جوامع نقطه عطفی دارد.

فرهادی‌پور: عبارتی به نام بزنگاه تاریخی داریم؛ مثلاً بزنگاه تاریخی برای اقتصاد تونس چه زمانی بود؟ یا بزنگاه تاریخی برای اقتصاد ترکیه چه زمانی بود؟ در واقع تضاد میان رفاه جامعه و رانت ذی‌نفعان باید به نقطه‌ای برسد که در ذهن سیاستمدار، گزینه اول بر گزینه دوم غلبه یابد. گزینه دوم در آمریکا هم وجود دارد؛ یعنی ذی‌نفعان در آمریکا هم رانت می‌گیرند؛ ولی جامعه به نحوی خود را تحمیل کرده است که مقدار این رانت کم است؛ ولی اینکه اصلاً وجود نداشته باشد غیر ممکن است.

اجازه دهید کمی از خاورمیانه دور شویم و به کشورهای دورتر مانند شیلی بپردازیم. مردم در انتخابات به «سالوادور آلنده» رأی دادند. آلنده سه سال سیاست‌های مورد نظرش را پیاده کرد و تورم شیلی را به ۴۰۰ درصد رساند؛ وقتی رفاه جامعه در شیلی کاهش یافت جامعه شروع به اعتراض کرد. پینوشه دوست صمیمی و معاون نظامی آلنده به این نتیجه رسید که این سیستم پاسخگو نیست و تورم ۴۰۰ درصد، اقتصاد را از بین می‌برد. پینوشه کودتا کرد و طی ۱۰ سال سیاست‌های اقتصادی گوناگونی را پیاده کرد.

اقتصاددانان شیلیایی (پسران شیکاگو) به این نتیجه رسیدند که راه ورود به اقتصاد بین‌الملل، کاهش تعرفه است؛ بنابراین به جز تعرفه چند کالای اساسی، تعرفه تمام کالاها را کاهش دادند. وقتی تعرفه به صفر کاهش یابد اقتصاد در هر نظامی چه دیکتاتوری، چه اقتدارگرا، چه دموکراسی راه خود را پیدا می‌کند. ایجاد روابط بین‌الملل از منظر اقتصادی باعث شد تا اقتصاد شیلی از انزوایی که گرفتار آن بود نجات یابد.

تورم طی سال‌هایی در کشور ترکیه به شدت افزایش یافت به طوری که نظام سیاسی به این نتیجه رسید که خیر اجتماعی دیگر به هزینه تضمین رانت ذی‌نفعان اقتصادی و بنگاه‌های اقتصادیِ متصل نمی‌ارزد. آنها مجبور شدند تعادل را برعکس کنند و کفه ترازو را به سمت جامعه بیاورند و برای این کار به رقابت نیاز داشتند و همان‌طور که می‌دانید راه ایجاد رقابت، تجارت است.

من از یکی از اعضای صندوق بین‌المللی پول که اهل کشور کره جنوبی بود در مورد فساد پرسیدم. او گفت؛ اگر فساد در مسیر صادرات باشد مقبول است؛ در کره‌جنوبی اصل، صادرات است؛ مثلاً اگر بخواهید لیوانی تولید کنید از شما می‌پرسند آیا آن را صادر می‌کنید یا نه؟ او مثالی زد که هیچ‌گاه از یادم نمی‌رود؛ اگر زمینی وجود داشته باشد که دو بنگاه خواهان آن باشند این زمین به بنگاهی تعلق می‌گیرد که کالای تولیدی‌اش را صادر کند.

کشورهایی موفق هستند که بنگاه ها را در اختیار رفقا قرار نمی دهند

همه اقتصادها با درصدی از رفاقت مواجه‌اند؛ ولی باید خیر اجتماعی را هم در نظر گرفت. در ایران صد بنگاه را خصوصی‌سازی کردیم. اگر این بنگاه را در اختیار رفقا قرار دهید حتماً این فرآیند شکست می‌خورد؛ اما چرا کشورهای دیگر موفق هستند؛ چون این کشورها بنگاه‌ها را در اختیار رفقا قرار نداده‌اند؛ مثلاً آلمان شرقی در این زمینه موفق است چون بنگاه‌ها را در اختیار رفقایش قرار نداده است.

درهای اقتصاد ایران باید گشوده شود و از میزان رفاقت در اقتصاد بکاهیم

معتقدم خاورمیانه ضد توسعه نیست، نمونه‌های موفقی هم در آن وجود دارد. خاورمیانه ریشه‌های نهادی ضد توسعه ندارد در خاورمیانه عواملی مانند دین، ضد توسعه نیستند. هر کشوری که در خاورمیانه با اقتصاد بین‌الملل دست داده و به بخش خصوصی دارای توان رقابتی توجه کرده توانسته است در مسیر قرار بگیرد. ممکن است سؤال پیش بیاید که آیا دولت کمک می‌کند؟ بله. آیا به حوزه‌هایی توجه می‌کند؟ بله. آیا به حوزه‌هایی یارانه می‌دهد؟ بله. این روند در همه جای دنیا وجود دارد؛ ولی میزان آن مهم است.

اما این نقطه در اقتصاد ایران کجاست؟ اول اینکه میزان مناسبات بین‌المللی اقتصاد ایران حتی در شرایط عادی هم کم بود و این میزان باید افزایش یابد. دوم اینکه درهای اقتصاد باید گشوده شود و سوم اینکه باید از میزان رفاقت بکاهیم.

شریعتمدار: آقای دکتر بهکیش مسیر کاهش رفاقت را تجارت می‌دانند؛ نظر شما در این رابطه چیست؟

فرهادی‌پور: به گمان من هم، تجارت است؛ البته من ایده‌ای دارم که ممکن است کمی متفاوت باشد. مثلا دولت باید حوزه خودرو را هم به رقابت بین‌الملل بسپارد و از میزان رفاقت در این حوزه بکاهد؛ چون هدف دولت از این کار افزایش رفاه جامعه است؛ در واقع مردم بتوانند خودروی با کیفیت با قیمت مناسب خریداری کنند. شرکت تویوتا اتومبیلی را با قیمت ۱۵ هزار دلار تا مرز ایران می‌رساند؛ اما وقتی این اتومبیل وارد ایران می‌شود، قیمتش به ۵۰ هزار دلار افزایش می‌یابد. این امر باعث کاهش رفاه جامعه می‌شود. در چه صورتی کاهش رفاه از این زاویه اشکالی ندارد؟ در صورتی که پول حاصل از آن صرف آموزش و بهداشت و تربیت و علم و درمان و… شود؛ اما اگر باعث رانت گروهی ذی‌نفع شود در این صورت مردم به معنای جامعه با آن کنار نمی‌آیند.

برای افزایش رفاه مردم باید توجه به حلقه وابستگان را کاهش دهیم

به این ترتیب اگر دولت چند حوزه خاص را که بیشتر بر رفاه مردم مؤثر است به رقابت بین‌المللی بسپارد، رفاه جامعه افزایش می‌یابد.

بهکیش: ایده جالبی است. برای افزایش رفاه مردم باید توجه به حلقه وابستگان را کاهش دهیم و دکتر فرهادی‌پور معتقدند که می‌توانیم از صنعت خودرو آغاز کنیم؛ ولی من معتقدم مشکل عمده ما مقررات دست و پاگیر است. مقررات دست و پاگیر فقط تعرفه نیست؛ بلکه مانند سنگی است که به پای هر تولیدکننده بسته شده است و نمی‌تواند حرکت کند. این مقررات دست و پا گیر باید در نقطه‌ای آزاد شود و برای آزادسازی آن نمی‌توان یک مرتبه همه مقررات را باطل اعلام کرد؛ ولی می‌توان در مناطق آزاد چنین کاری کرد. چین هم از همین روش استفاده کرد آمریکا هم بعد از جنگ جهانی اول چنین کرد؛ بنابراین مقررات اهمیت بسیاری دارند و باید آزاد شوند.

اقتصاد ایران با آمیزه‌ای از الگوهای توسعه رشد خواهد کرد

در کشور شیلی اقتصاددانان به کالاهای اساسی پرداختند و تعرفه مابقی کالاها را آزاد اعلام کردند، در واقع آنها به نوعی مقررات‌زدایی کردند؛ چون کتاب ۲ هزار صفحه‌ای مقررات واردات و صادرات در واقع همان سنگی است که به پای همه بسته شده است.

در جمع‌بندی صحبت‌هایم باید بگویم که قطعاً اقتصاد ایران با آمیزه‌ای از این الگوها رشد خواهد کرد؛ اما اینکه به کدام سو تمایل یابد کاملاً به این بستگی دارد که مردم چه می‌خواهند آیا مردم اقتصاد آزاد می‌خواهند، در عین حال که آموزش و دولت آنها آزاد باشد؛ ولی مالیات کمتری بدهند یا اینکه مردم می‌خواهند آموزش و بهداشت‌شان دولتی باشد؛ ولی مالیات بیشتری به دولت بدهند. برای اینکه بتوانیم این مسیر را طی کنیم باید نفت را از اقتصاد تفکیک کنیم. نفت باید به زیرساخت‌ها انتقال یابد و به روش‌های مختلف سرمایه‌گذاری شود و تا زمانی که نفت را از بودجه دولت جدا نکنیم، نمی‌توانیم این حرکت را به سرانجام برسانیم.

با افزایش تجارت و درآمد، هم مردم و هم دولت منتفع می‌شوند

برای اینکه دولت سرپا بماند باید درآمد عامه مردم افزایش یابد تا قادر باشند مالیات بپردازند. عملکرد مالیاتی امسال ۲۵ تا ۳۰ درصد پیش‌بینی شده و کاملاً واضح است که دولت در شرایط بد فعلی نمی‌تواند مالیات دریافت و هزینه‌هایش را تأمین کند؛ اگر بخواهیم قدم به قدم به این مسئله بپردازیم در قدم اول باید نفت را از بودجه خارج و وارد زیرساخت‌ها کنیم. قدم بعدی این است که درآمد مردم را افزایش دهیم که این قدم به تجارت مربوط است؛ چون تجارت درآمد را ایجاد می‌کند و با افزایش تجارت و درآمد، هم مردم و هم دولت منتفع می‌شوند.

شریعتمدار: آقای فرهادی‌پور شما هم صحبت‌های خود را جمع‌بندی کنید و بگویید کدام الگو برای ایران مناسب‌‌تر است.

فرهادی‌پور: هر کدام از این الگوها جای کار دارند و نمی‌توان دقیقاً آنها را در ایران پیاده کرد. من همیشه به درس گرفتن علاقه‌مندم و معتقدم باید از تجارب موفق درس گرفت. سیاستمداران هم باید جرأت داشته باشند؛ مثلاً امروز خودرو در مناطق آزاد به قیمت جهانی فروخته می‌شود بد نیست که قیمت بنزین هم جهانی باشد تا بدانیم جامعه از این سیاست استقبال می‌کند یا نه.

راه سوم یا چهارم برای توسعه ایران

سیاستمدار همیشه با دو متغیر خیر اجتماعی یا رفاه جامعه و گروه‌های ذی‌نفع درگیر است؛ اما از نقطه‌ای به بعد باید به سمت بهبود این تعادل حرکت کند. اقتصاددانان معتقدند که اگر این تعادل وضعیت خوبی داشت نباید به آن دست زد؛ ولی در خاورمیانه و ایران در نقطه خوبی نیست؛ بنابراین سیاستمدار باید آن را تغییر دهد؛ اما سیاستمداری مقبولیت دارد که تعادل را در مسیر رفاه جامعه و نه ذی‌نفعان حرکت دهد.

نکته دوم اینکه نمی‌توان الگویی را از اقتصاد آمریکا کپی و در ایران پیاده کرد؛ چون ما هم باید راه خودمان را با نگاه به الگوهای موفق پیدا کنیم؛ ممکن است راه ما راه سوم یا چهارم باشد.