به گزارش اقتصادنیوز، اقتصاد ایران در وضعیتی قرار گرفته که انباشت ناترازی‌ها، فشارهای معیشتی، محدودیت‌های ناشی از تحریم و استمرار سیاست‌های مداخله‌گرایانه، پرسش درباره امکان تداوم مسیر فعلی را جدی‌تر از گذشته کرده است.

در چنین نقطه‌ای، بحث توسعه دیگر صرفاً به انتخاب میان الگوهای اقتصادی کشورهای مختلف محدود نمی‌شود؛ بلکه مسئله اصلی، شناسایی شروط و الزامات مشترکی است که توانسته‌اند نظام‌های اقتصادی متفاوتی مانند آمریکا، اروپا یا چین را در مقاطعی از تاریخ به مسیر رشد و توسعه هدایت کنند.

خبر مرتبط

طبیبیان: پایان جنگ و رفع تحریم‌ها «فرصت» است نه آغاز توسعه | ایران نیازمند برنامه بازسازی نهادی و اقتصادی است

اقتصادنیوز: دکتر محمد طبیبیان، اقتصاددان می گوید: «پایان جنگ و رفع تحریم فرصت است، نه توسعه؛ توسعه زمانی اتفاق می‌افتد که قواعد بازی اقتصاد اصلاح شود.»

پویا جبل‌عاملی، اقتصاددان، در گفت‌وگو با اقتصادنیوز با بررسی تجربه این سه الگوی متفاوت، بر ضرورت فاصله گرفتن از اقتصاد دستوری، تقویت بخش خصوصی، احترام به مالکیت و ایجاد فضای مناسب برای فعالیت اقتصادی تأکید دارد.

به اعتقاد او، رفع تحریم‌ها اگرچه برای بازگشت ایران به مسیر توسعه ضروری است، اما به‌تنهایی کافی نیست و اصلاحات اقتصادی باید همزمان با اصلاحات سیاسی دنبال شود. جبل‌عاملی همچنین معتقد است اقتصاد ایران به یک «حد آستانه» نزدیک شده؛ بزنگاهی که می‌تواند سرآغاز تغییر مسیر یا تشدید بحران باشد.

متن کامل گفت‌وگوی تفصیلی اقتصادنیوز با این اقتصاددان، پیشِ روی شماست؛

*****

* آقای جبل عاملی! با نگاه رو به آینده، اگر جنگ پایان یابد و توافقی حاصل شود که شوک مثبت سیاسی و اقتصادی برای ایران باشد، این پرسش مهم پیش روی سیاستگذاران است که ایران برای قرار گرفتن در مسیر توسعه، کدام الگوی توسعه را باید دنبال کند که با ساختار نهادی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ایران سازگار باشد، اگر نظام اقتصادی آمریکا، چین و اروپا را به عنوان سه الگو ملاک قرار دهیم، کدام یک برای ایران مطلوب محسوب می‌شود؟ ایران برای توسعه اقتصادی باید بیشتر بر بازار آزاد و رقابت تکیه کند یا رفاه و عدالت اجتماعی، یا برنامه‌ریزی و هدایت دولتی؟

من چین را به عنوان یک الگویی برای توسعه پایدار قلمداد نمی‌کنم؛ چین به هر شکل آیتم‌هایی را از الگوی غربی برای توسعه استفاده کرده و باعث شده یک جهش اقتصادی داشته باشد. خیلی خلاصه بخواهم بگویم، باز کردن اقتصاد، پذیرش اقتصاد بازارمحور، عدم مداخله دولتی در امور اقتصادی یا محدود کردن این مداخله و حدی از پذیرش مالکیت فردی، فزونی تجارت و پذیرش سرمایه‌گذاری خارجی، همگی از جمله عواملی هستند که موجب شده‌اند اقتصاد چین از آن کالبد بسته‌ای که به‌واسطه رویکردهای مائوئی ایجاد شده بود، خارج شود و رشد اقتصادی را تجربه کند.

اما به هر شکل، ایالات متحده و اروپا چندین قرن تجربه لیبرالیستی و تجربه اقتصاد آزاد را پشت سر گذاشته‌اند؛ تجربه‌ای که اگرچه تفاوت‌هایی در درون خود دارد، اما در دسته‌بندی لیبرالیسم و اقتصاد آزاد قرار می‌گیرد. این الگوها نشان داده‌اند که علی‌رغم فراز و نشیب‌های بسیار، به اصول خود پایبند هستند و در نتیجه، توسعه پایداری را تجربه کرده و اقتصادی با درآمد سرانه بالا برای شهروندانشان ایجاد نموده‌اند. 

در مقابل، در خصوص چین هنوز مشخص نیست که آیا این رشد اقتصادی به یک توسعه پایدار منجر خواهد شد یا خیر؛ چرا که درآمد سرانه این کشور هنوز به آن سطح مطلوب نرسیده است. از این منظر، معتقدم اصولاً اگر ما بخواهیم به سمت توسعه حرکت کنیم، به جای اینکه بگوییم از کدام‌یک از این الگوهای خاص استفاده کنیم، باید ببینیم نقاط مشترک آن‌ها که منجر به توسعه شده‌اند چیست و سپس آن‌ها را در اقتصاد خود پیاده‌سازی کنیم. 

آیا می‌توان بدون احترام به مالکیت خصوصی به توسعه‌ رسید؟

به عنوان مثال، ما باید بپرسیم که آیا می‌توان در یک اقتصاد کاملاً دولتی و دستوری که در آن سیگنال‌دهی قیمت‌ها اتفاق نمی‌افتد، به توسعه دست یافت یا خیر؟ پاسخ مشخص است؛ تجارب نشان می‌دهد هر چقدر ما از اقتصاد دستوری خارج شدیم، رشد اقتصادی بیشتری را تجربه کردیم. همچنین، آیا می‌توان بدون احترام به مالکیت فردی و بخش خصوصی به توسعه‌یافتگی رسید؟ باز هم پاسخ منفی است. این فهرست را می‌توان همچنان طولانی‌تر کرد، اما اعتقاد دارم ما باید نقاط مشترکی را که این سه الگو ایجاد کرده‌اند -که در مورد چین جهش اقتصادی و در دو مورد دیگر (اروپا و آمریکا) به سعادت پایدار برای شهروندان منجر شده است- برگزینیم و از این شاخص‌های مشترک بهره‌برداری کنیم.

باز کردن اقتصاد، پذیرش اقتصاد بازارمحور، عدم مداخله دولتی در امور اقتصادی یا محدود کردن این مداخله و حدی از پذیرش مالکیت فردی، فزونی تجارت و پذیرش سرمایه‌گذاری خارجی، همگی از جمله عواملی هستند که موجب شده‌اند اقتصاد چین از آن کالبد بسته‌ای که به‌واسطه رویکردهای مائوئی ایجاد شده بود، خارج شود و رشد اقتصادی را تجربه کند.

 * کدام بخش از تجربه این کشورها برای ایران قابل استفاده است؟ کدام قسمت قابل استفاده نیست و حتی ممکن است نتیجه معکوس داشته باشد؟

من پیش‌تر در پاسخ به سؤال اول تا حدی به این موضوع اشاره کردم. اما در پاسخ به تقسیم‌بندی شما میان الگوی اروپا و آمریکا، تفاوت اصلی این دو در آن است که اروپا حد بالاتری از مداخلات دولتی در سیاست‌های اقتصادی را می‌پذیرد؛ برای مثال بحث بازتوزیع بیشتر درآمد مطرح است. در این الگو، از ابزار مالیات استفاده می‌شود، اما مالیات صرفاً برای تأمین وظایف حداقلی دولت نظیر امنیت و ایجاد کالاهای عمومی به کار نمی‌رود، بلکه برای تحقق بازتوزیع درآمد نیز مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ امری که به‌ویژه در کشورهای اسکاندیناوی شاهد آن بوده‌ایم. 

دغدغه ما نباید انتخاب میان الگوی اروپایی یا آمریکایی باشد

اکنون نکته اساسی این است که رشد اقتصادی -که در نهایت با اتکا به یک اقتصاد بازارمحور صرف، جذب سرمایه‌گذاری خارجی، ورود کمپانی‌های بزرگ و پررنگ شدن بخش خصوصی محقق می‌شود- به چه میزان از مداخله نیاز دارد؟ آیا ما باید در این فرآیند توسعه، بازتوزیع درآمد را مانند الگوی اروپایی اعمال کنیم، یا اینکه مانند الگوی آمریکایی پیش برویم و منتظر باشیم ابتدا رشد اقتصادی ایجاد شود و سپس اثرات آن به تدریج به طبقات دیگر سرایت کند؟

به اعتقاد من، اینکه منتظر بمانیم تا کیک اقتصاد بزرگ‌تر شود و همه خودبه‌خود از آن بهره‌مند شوند، بستگی به نوع رشد حاصل‌شده دارد؛ یعنی آیا رشدی که ایجاد می‌کنیم فراگیر است و طبقات مختلف را درگیر می‌کند؟ آیا این رشد با تولید انبوه گسترده و استفاده فراوان از نیروی کار همراه است، یا اینکه تحت تأثیر فناوری‌هایی رخ می‌دهد که نیاز چندانی به درگیر کردن طبقات مختلف جامعه ندارد؟ 

تا زمانی که مؤلفه‌های مورد نیاز برای رشد اقتصادی را به مرحله اجرا نگذاریم و روند این فرآیند را مشاهده نکنیم، نمی‌توانیم مطمئن باشیم الگوی پیاده‌شده به کدام‌یک از این رویکردها نزدیک‌تر است. برداشت من این است که اگر اولویت اصلی ما «اقتصاد»، «توسعه»، «باز کردن فضای اقتصاد» و «فاصله گرفتن از اقتصاد دستوری» باشد، این جهت‌گیری خودبه‌خود زمینه‌ای را فراهم می‌سازد که همه طبقات اجتماعی تا جای ممکن درگیر این رشد و جهش اقتصادی شوند و همگان از آن منتفع گردند. 

اما در مراحل بعدی -برای مثال فرضاً زمانی که درآمد سرانه ما ۴ تا ۵ برابر شود- بیشتر نیاز خواهیم داشت به این موضوع بیندیشیم که آیا باید به سمت بازتوزیع درآمد (الگوی اروپایی) حرکت کنیم یا خیر. بنابراین فکر می‌کنم در گام‌های ابتدایی تفاوت چندانی نمی‌کند و دغدغه ما نباید انتخاب میان الگوی اروپایی یا آمریکایی باشد. در واقع یک‌سری مؤلفه‌های مشترک وجود دارد که باید از آن‌ها استفاده کنیم تا رشد اولیه محقق شود. پس از گذشت چندین سال، مثلاً یک دهه، زمان آن فرامی‌رسد که این پرسش را مطرح کنیم که آیا باید نقش دولت در کسب درآمد جهت ارائه خدمات و کالاهای عمومی بیشتر پررنگ‌تر شود یا خیر. در ابتدای کار، همه این الگوها فهرستی از اقدامات ضروری را پیش روی ما قرار می‌دهند که باید برای دستیابی به جهش اقتصادی به سمت آن‌ها برویم و اجرایشان کنیم.

نحوه رسیدن هر کشور به توسعه‌یافتگی متفاوت است

* آیا اساساً امکان ترکیب الگوهای توسعه کشورهای مختلف برای ایران وجود دارد یا این مدل‌ها به دلیل تفاوت‌های نهادی قابل کپی‌برداری نیستند؟

من معتقدم هر کشوری تاریخ خود را می‌سازد؛ اگرچه همه کشورهای توسعه‌یافته دارای شباهت‌های بسیار پررنگی در مسیر دستیابی به توسعه هستند و شروطی وجود دارد که بدون تحقق آن‌ها توسعه محال است. از جمله این شروط می‌توان به ضرورت وجود یک اقتصاد بازارمحور، آزادی افراد برای بروز خلاقیت و نوآوری، حق بهره‌مندی از نوآوری‌ها، عدم مصادره دستاوردها توسط دولت و به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی از سوی حاکمیت اشاره کرد. این‌ها شباهت‌هایی بنیادین هستند که برای هر نوع توسعه‌ای، هیچ چاره‌ای جز پذیرش آن‌ها وجود ندارد و راه دیگری متصور نیست. 

با این حال، نحوه رسیدن هر کشور به توسعه‌یافتگی متفاوت است و واقعیت این است که من اعتقادی به امکان «مهندسی کردن» این فرآیند ندارم. یعنی نمی‌توانیم صرفاً در ذهن خود برنامه‌ریزی کنیم که شرایط اجتماعی و سیاسی خاصی را پدید آوریم تا از دل آن توسعه متولد شود. قرار گرفتن اقتصاد بر روی ریل و حرکت آن به سمت توسعه‌یافتگی در بسیاری از مواقع می‌تواند تصادفی باشد و امکان مهندسی اجتماعی آن وجود ندارد. من اساساً به مهندسی اجتماعی مسائل معتقد نیستم. آنچه لازم است، فراهم شدن بستر مناسب برای تکنوکرات‌ها و شکل‌گیری اراده‌ای است که از دل آن توسعه و سعادت اقتصادی حاصل شود. 

البته برخی توصیه‌ها امکان‌پذیر است؛ مثلاً می‌توان به سیاست‌گذاران توصیه کرد که باید به این اصول باور داشته باشند و اقتصاد را فراتر از سایر مسائل در اولویت اول خود قرار دهند. یا می‌توان به روشنفکران و عموم مردم یادآور شد که برای دستیابی به توسعه پایدار، راهی جز برخورداری از یک جامعه مدنی قوی که بر حوزه قدرت نظارت کند وجود ندارد، تا بدین ترتیب حوزه قدرت ناگزیر به پیشبرد منافع عمومی شود. تمام این توصیه‌ها را می‌توان مطرح کرد، اما اینکه گمان کنیم صرفاً با این توصیه‌ها حتماً توسعه‌یافتگی حاصل می‌شود، نادرست است.

در واقع، نیاز به یک بزنگاه تاریخی در هر کشور وجود دارد تا عوامل مختلف دست به دست هم دهند و مسائل خارجی، داخلی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را به یکدیگر پیوند بزنند تا توسعه‌یافتگی محقق شود. 

به طور خلاصه، توسعه و سعادت اقتصادی آن‌چنان از پیش تعیین‌شده نیست. به عنوان مثال، در مورد چین ممکن است تصور شود این الگوی توسعه کاملاً ارادی بوده است؛ در حالی که اگر تیم دنگ شیائوپینگ و هم‌فکرانش قدرت را به دست نمی‌گرفتند و همسر مائو و اطرافیان او را از عرصه قدرت خارج (حذف) نمی‌کردند، چین هرگز توسعه نمی‌یافت. این اتفاق چگونه رخ داد؟ آیا کاملاً ارادی بود؟ خیر؛ ممکن بود گروه مقابل برنده شود و چین برای همیشه در شرایط قبلی باقی بماند. بنابراین، حتی در مورد چین نیز جنبه تصادفی بودن شرایط بسیار تعیین‌کننده بوده است. بر این اساس، ما به عنوان اقتصاددان یا افرادی که در رسانه‌ها و جامعه مدنی فعال هستیم، باید بر مبنای وظایف خود عمل کنیم، اما اینکه فرض کنیم وقتی ما هم این کارها را انجام دهیم حتماً به توسعه‌یافتگی می‌رسیم، خیر، این‌گونه نیست.

حوزه قدرت باید تحت نظارت مستقیم و پیشِ چشم جامعه باشد

* آیا رفع تحریم‌ها به‌تنهایی می‌تواند مسائل اقتصاد ایران را حل کند یا اصلاحات داخلی پیش‌شرط آن است؟

مسلماً تحریم‌ها و رفع آن‌ها شرط کافی برای توسعه‌یافتگی به شمار نمی‌روند، بلکه تنها یک شرط لازم هستند. چراکه شما به عنوان یک کشور در حال توسعه، بدون جذب سرمایه خارجی و بدون تجارت با سایر کشورهای جهان -آن هم تجارتی که با کمترین هزینه ممکن انجام پذیرد- قادر نخواهید بود به توسعه‌یافتگی دست یابید. بنابراین، رفع تحریم‌ها شرط لازم برای توسعه‌یافتگی است اما شرط کافی نیست. 

ما به وضوح نیازمند اصلاحات هستیم و این اصلاحات نمی‌تواند صرفاً به حوزه اقتصادی محدود شود. مؤلفه‌هایی که در ذهن دارم، اگرچه بخشی از آن‌ها مسائل اقتصادی هستند، اما در عین حال معتقدم دستیابی به رشد و توسعه پایدار در اقتصاد ما بدون فراهم کردن زمینه‌ای از لیبرال دموکراسی (یا حداقل اصولی از آن) محقق نخواهد شد. به این معنا که حوزه قدرت باید تحت نظارت مستقیم و پیش چشم جامعه باشد و جامعه بتواند هر زمان احساس کرد ساختار قدرت از رویکردهایی که جامعه به دنبال آن است فاصله گرفته، آن را پاسخگو و بازخواست کند. بدون این پاسخگویی در حوزه قدرت، به نظر من دستیابی به توسعه پایدار امکان‌پذیر نیست. 

بنابر دیدگاه من، اصلاحات صرفاً اصلاحات اقتصادی نیست؛ هرچند که خود اصلاحات اقتصادی نیز می‌تواند به بسترسازی برای تحقق اصلاحات سیاسی کمک کند. با این حال معتقدم برای یک توسعه پایدار، هم‌زمانی این اصلاحات و پیوند خوردن (جوین شدن) آن‌ها با یکدیگر بسیار کمک می‌کند تا اطمینان یابیم کشور در مسیر و جاده‌ای پایدار برای رسیدن به توسعه‌یافتگی قرار گرفته است.

بزرگ‌ترین اصلاحات مورد نیاز در ایران خروج از وضعیت دستوری جامعه و اقتصاد است

* اقتصاد ایران برای ورود به یک دوره جدید توسعه، ابتدا باید کدام مشکلات ساختاری را حل کند؟

به نظر من بزرگ‌ترین چالش موجود، همین وضعیت اقتصاد دستوری است. این حالت دستوری بودن صرفاً به حوزه اقتصادی محدود نمی‌شود، بلکه در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی نیز جریان دارد. دولت -که منظور من از آن در اینجا کل نهاد حکومت است- یک‌سری مطلوبیت‌هایی دارد که می‌خواهد آن‌ها را به جامعه دیکته کند. ما برای دستیابی به توسعه‌یافتگی، بیش از هر چیز نیاز داریم که از این وضعیت دیکته کردن و ساختار دستوری در حوزه‌های اقتصادی و سایر بخش‌ها خارج شویم. 

نحوه رسیدن هر کشور به توسعه‌یافتگی متفاوت است و واقعیت این است که من اعتقادی به امکان «مهندسی کردن» این فرآیند ندارم. یعنی نمی‌توانیم صرفاً در ذهن خود برنامه‌ریزی کنیم که شرایط اجتماعی و سیاسی خاصی را پدید آوریم تا از دل آن توسعه متولد شود. اساساً به مهندسی اجتماعی مسائل معتقد نیستم. آنچه لازم است، فراهم شدن بستر مناسب برای تکنوکرات‌ها و شکل‌گیری اراده‌ای است که از دل آن توسعه و سعادت اقتصادی حاصل شود. 

در برخی موارد، جامعه توانسته است مطلوبیت‌های خود را به دولت بازگرداند و آن حالت دیکته شدن را به چالش بکشد؛ نمونه ملموس آن را در موضوع حجاب و آزادی‌های اجتماعی شاهد بوده‌ایم. این فرآیند باید در زمینه‌های دیگر، از جمله در عرصه سیاسی نیز رخ دهد؛ یعنی جامعه باید نشان دهد و دیکته کند که نماینده‌ای از افکار عمومی و الگوهایی که مردم درست می‌دانند، باید در حوزه قدرت حضور داشته باشد. 

در حوزه اقتصادی نیز وضعیت دستوری -از قیمت‌گذاری گرفته تا مجوزهای مختلفی که این رویکرد دستوری را اعمال می‌کنند و تعیین می‌کنند که چه کسی حق فعالیت، تجارت یا راه‌اندازی فلان کسب‌وکار را دارد- باید به طور کامل تغییر کند و اقتصاد از این شرایط خارج شود. بنابراین، بزرگ‌ترین اصلاحات مورد نیاز در ایران را خروج از وضعیت دستوری جامعه و اقتصاد و پایان دادن به این حالت دیکته کردن می‌دانم.

ما به یک حد آستانه نزدیک شده‌ایم که فراتر از آن دیگر امکان ادامه مسیر وجود ندارد

* آیا شرایط امروز ایران و با پشت سر گذاشتن جنگ، با دوره‌های قبل از تحریم تفاوتی ایجاد کرده که الگوی توسعه کشور را تغییر دهد؟

بررسی شرایط نشان می‌دهد که ما به یک حد آستانه نزدیک شده‌ایم که فراتر از آن دیگر امکان ادامه مسیر وجود ندارد. به هر شکل، از سال ۱۳۹۷ تاکنون، چهار دهک از جامعه تحت تأثیر تحریم‌ها دچار فقر شده‌اند. مردم در تأمین غذا و داروی خود با مشکلات جدی مواجه هستند و شرایط به گونه‌ای رقم خورده که حتی خود دولت نیز اعلام می‌کند نسبت به چند ماه آینده و وضعیت کالاهای مختلف اطمینان ندارد؛ از مسأله بنزین گرفته تا چالش‌های بخش صنعت و کمبودهای موجود در زمینه مواد اولیه، ماشین‌آلات و غیره. 

این وضعیت ما را به یک حد آستانه رسانده که ممکن است منجر به اتخاذ تصمیمی برای تغییر جهت اقتصاد و پیش گرفتن راهی دیگر در ایران شود. اگر تا به حال تصمیم‌گیرندگان ما در جاده مشخصی حرکت می‌کردند، ممکن است از این به بعد تمایل داشته باشند وارد جاده دیگری شوند؛ و این همان چرخشی است که شرایط فعلی به ما تحمیل کرده است. 

البته اگر این تغییر مسیر رخ ندهد و ما به آن حد آستانه بحرانی برخورد کنیم، متأسفانه وضعیت بسیار بسیار بغرنج‌تر خواهد شد. اما به هر حال، جامعه هیچ‌گاه در یک نقطه ساکن و منفعل باقی نمی‌ماند و امیدواریم در صورت رسیدن به این حد آستانه، روزگار دیگری برای مردم و کشور ما سپری شود.

* مهم‌ترین ویژگی‌هایی که ایران می‌تواند از تجربه کشورهای توسعه یافته یاد بگیرد چیست؟

این مسأله دقیقاً همان موضوعی است که از ابتدا بر آن تأکید داشتم؛ یعنی لزوم توجه به مؤلفه‌های مشترک میان سه نمونه توسعه موفق جهانی که درباره آن‌ها صحبت کردیم. توسعه‌یافتگی بدون اتکا به اقتصاد بازارمحور، بدون توجه به آزادی‌های فردی، بدون احترام به مالکیت فردی و خصوصی، و بدون پذیرش این اصل که بخش خصوصی باید پیشران اقتصاد باشد -و نه فعالان دولتی- به هیچ وجه امکان‌پذیر نخواهد بود. 

تمامی این موارد شاخص‌هایی هستند که به ما نشان می‌دهند توسعه‌یافتگی در چه قالبی امکان تحقق دارد و در چه چارچوب‌هایی غیرممکن است. با وجود اینکه این سه الگو هرکدام متعلق به نقطه‌ای متفاوت از جهان هستند -یکی در قاره آمریکا، دیگری در آن سوی اقیانوس اطلس، و سومی در این سوی دنیا- اما همگی نمایانگر این حقیقت روشن هستند که تا وقتی اقتصاد از کالبد دولتی، مداخله‌گری مفرط و تحت سلطه قرار دادن شهروندان خارج نشود، هرگز نمی‌تواند توسعه اقتصادی را به ارمغان آورد.