حافظ به آدم امید می‌دهد، مثل همه ایرانی‌ها
اقتصاد ایران: این گفتگو، حاصل چند ساعت همنشینی و گپ با گیزلا وارگا سینایی است، نقاشی که دلبسته ادبیات است و بعد از نیم قرن زندگی در ایران _به اندازه همه ما و شاید بیشتر_ ایرانی شده و ایران را دوست دارد.
ﺑﻪ ﮔﺰارش ﺧﺒﺮﮔﺰاری اﻗﺘﺼﺎداﯾﺮان
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب، طاهره طهرانی: وقتی که با بزرگترها حرف می‌زنیم، به ما تصویری می‌دهند از جهانی که هرگز آن را زندگی نکرده‌ایم، اما با این تصاویر می‌توانیم جهان آنها را درک کنیم. این تصاویر را که می‌گذاریم کنار هم، دنیایمان هم بزرگ می‌شود، به اندازه عمر بزرگترهایمان. این گفتگو، حاصل چند ساعت همنشینی و گپ با گیزلای قصه گوست.
گیزلا وارگا سینایی، نقاشی که دلبسته ادبیات است و بعد از نیم قرن زندگی در ایران _به اندازه همه ما و شاید بیشتر_ ایرانی شده و ایران را دوست دارد. او که متولد مجارستان است و به تازگی هشتاد ساله شده، ۲۲ ساله بود وقتی با خسرو سینایی (کارگردان و موسیقیدان) ازدواج کرد و به ایران آمد. گیزلا خانم، وقتی که داشت راجع به فال حافظ حرف می‌زد می‌گفت که ما با هیچکدام دیگر از شاعرانمان نمی‌توانیم فال بگیریم. ضمیر ملکیِ مان که برای حافظ استفاده کرد، مرا به این فکر انداخت که ظاهراً او متولد ایران نیست. ولی گیزلا وارگا خیلی ایرانی است، و خوش به حال ما.
*علاقه به کتاب و ادبیات و قصه از کجا شروع شد؟
از پدرم، من تنها بچه بودم و پدرم در چاپخانه کار می‌کرد. کتاب‌هایی که باید خمیر می‌شدند را می‌آورد خانه و برای ما می‌خواند. گهواره علاقه من به ادبیات پدرم بود.
*شغل پدرتان چه بود؟
خواننده اپرا، صدای خوبی داشت. ولی آن وقت دوره کمونیسم بود و نمی‌توانست کار پیدا کند، برای همین در چاپخانه کار می‌کرد که البته برای صدایش هم ضرر داشت.
*در دوره کمونیسم وضعیت چطور بود در مجارستان؟
خُب ما در آن دوران سختی داشتیم. با آنکه هیچی نداشتیم، ادبیات مثل دوا بود برای من. ما ملت کوچکی هستیم، اما توی هر خانه‌ای کلی کتاب بود، هر کدام از این داستان‌ها که ترجمه شده بودند، چقدر مترجم خوب داشتیم که همه اینها را ترجمه کردند. این تنها امید ما بود. بابا گفته بود که این یک چیزی است که هیچ‌کسی نمی‌تواند ازت بگیردش. اینکه چند تا زبان یاد بگیری و ادبیات بخوانی. یا موزه، آن دوره برای ما یکی از خوبی‌هایش این بود که ارزان بود. توی دوره کمونیستی این طور بود که همه چیز خیلی ارزان بود. موزه، ورزش کردن، آموزش. چون همه اش می‌خواستند همه را یکسان کنند دیگر. امکانات آموزش همگانی، موسیقی، همه چیز. اینها همه به هم مربوط اند، مثل دانه‌های یک گردنبند مروارید.
حافظ همه‌اش دارد امید می‌دهد! خوب خود حافظ هم مال دورۀ سختی بوده. توی همه شاعرهایمان فقط حافظ با یک ویراژی از بغل مشکلات در می‌رود _با یک سبکبالی_ و امید می‌دهد؛ که می‌شود باهاش فال گرفت، یعنی فقط با این یکی می‌شود. با هیچکدام از شاعرهایمان نمی‌توانیم فال بگیریم، فقط با حافظ! * مثل دانه‌های مروارید توی یک گردنبند کنار هم هستند، مثل دانه‌های تسبیح. هنر، ادبیات، نقاشی، موسیقی، سینما، تئاتر… چیزی هم که باعث این گفتگو شد، نقاشی‌های قبلی شما بود که تحت تأثیر رباعیات خیام بود؛ یا این نمایشگاه اخیرتان که بر اساس شعر حافظ است با عنوان فال حافظ.
فال حافظ خیلی چیز جالبی است… فکر نمی‌کنی که این یک فنومن (پدیده نادر) است؟ چیزی که فقط توی ایران وجود دارد؟
*فال گرفتن منظورتان است؟
خود فال حافظ! اینکه تو به یک بچه نیازمند یک کمکِ کوچولو می‌کنی، آن هم با شعر حافظ به تو جواب می‌دهد. با عشقت داری راه می‌روی، یک بچه آنجا می‌گوید خانم فال بگیر! فال بخر! تو بهش یک چیزی می‌دهی و فال را باز می‌کنی و با عشقت می‌خوانی. یک چیزی می‌گوید، برای تو شعر می خواند… یادم است که در نمایشگاه فال حافظ یک زوجی آمده بودند، یکی شأن یک تابلو را دید و گفته بود که ای وای، آن موقع که من می‌خواستم با تو آشنا بشوم این فال آمده بود! حالا دو روز دیگر داشتند عروسی می‌کردند، نمی‌دانی چه حالی شده بودند… و شبیه این هزار تا بود.
*به نظر شما چرا می‌شود با حافظ فال گرفت؟
حافظ همه‌اش دارد امید می‌دهد! خوب خود حافظ هم مال دورۀ سختی بوده. توی همه شاعرهایمان فقط حافظ با یک ویراژی از بغل مشکلات در می‌رود _با یک سبکبالی_ و امید می‌دهد؛ که می‌شود باهاش فال گرفت، یعنی فقط با این یکی می‌شود. با هیچکدام از شاعرهایمان نمی‌توانیم فال بگیریم، فقط با حافظ! حافظ هم مثلِ خود ایرانی‌ها است، رند است. یک جوری آخر به ما همیشه امید می‌دهد. این است که ایرانی‌ها اینقدر خودشان را یکسان می‌دانند با حافظ و فال می‌گیرند. این سمت دنیا چنین چیزی وجود نداشته. برای من از نظر مردم شناسی مهم بود که همه جا حافظ را دوست دارند و بهش احترام می‌گذارند و عاشقش هستند؛ این یک چیزی است که ملت ایران را استثنایی می‌کند. این عشق به شعر، این همه شعر حافظ خواندن قاطی زندگی. یک آدم‌هایی شروع می‌کردند شعر خواندن، که من اصلاً فکر نمی‌کردم این طور بتوانند شعر حافظ بخوانند! شیرازی‌ها که دیگر دیوانه‌وار عاشقش هستند.
*در کدام شهرها نمایشگاه فال حافظ را داشتید؟
هفت تا شهر، تهران و اصفهان و شیراز و یزد و تبریز و ماهشهر و آخر هم کاشان، در گالری هشت چشمه. خیلی خوش‌شانس بودم که در اردیبهشت کاشان بودیم. بهترین وقتی است که آدم می‌تواند کاشان را ببیند، نزدیک تهران هم هست و مثل جواهر در کویر می‌درخشد. آن گالری هم مکان خیلی زیبایی بود که کارگاه ابریشم بافی بوده و دوتا برادر دوقلو آن را نوسازی کرده بودند. همه چیز در نمایشگاه هفتم فال حافظ عالی بود، وقت گلاب‌گیری هم بود و همه چیز خیلی زیبا بود در این شهر.
*برگردیم سراغ حافظ، گفتید که حافظ خودش هم دوره سختی داشته. جاهای دیگر دنیا هم روزهای سخت داشته‌اند مردم، مثل چیزی که شما تعریف کردید از پدر و مادرتان و وضعیت مجارستان توی دوره کمونیسم مجارستان.
خب معلوم است! می‌دانی چی می‌خواهم بگویم؟ هم جنگ‌های جهانی و هم روزگار کمونیسم، هم دوره جنگ سرد؛ آنجا هفتاد سال، هشتاد سال است الان دیگر که خبری نبوده. جنگ‌ها تمام شد. فقط همان چیزی که توی یوگسلاوی بود، که آن هم داخلی بود. اما انگار الان تمام اروپا از جنگ وحشت دارند. می‌ترسند که جنگ ممکن است دوباره دنیا را به هم بریزد. من می‌گویم که عوض اینکه مثلاً همش غصه بخوری _هنوز هیچی نیست_ زندگی‌تان را بکنید. من توی ایران از این هم خوشم می‌آید که همه دارند کارشان را می‌کنند، الان با همه این اوضاع که توی این مملکتمان هست و واقعاً سخت هم هست… اما ما اهمیت نمی‌دهیم، می‌گوییم ما زنده‌ایم بالاخره! آن چیزی که می‌توانیم تویش مؤثر باشیم، می‌توانیم دوست داشته باشیم انجام می‌دهیم.
*برای شما این چیست؟
برای من هنر است، یعنی واقعاً فکر می‌کنم اگر آدم می‌تواند یکی را خوشحال کند، با کارش با نوشتنش، با ادبیات، با همه چی. مرهم است دیگر.
*شما در یک نمایشگاه نقاشی که بر اساس شعرهای خیام بود. گفتید که شعر خیام یک جهان بینی متفاوتی عرضه کرده به غرب و به شما.
آن نمایشگاه برای من فلسفه خیامی بود. ببین، من بچه جنگم. درست وسط جنگ به دنیا آمدم. بعد از پشت پرده آهنین (کمونیسم) بیرون آمدم و آمدم ایران، بیشتر از پنجاه سال است. اینجا هم به هر حال یک جنگ بود. الان هم که دیگر می‌بینی، میدل ایست (خاورمیانه) که دیگر همه اش آرام و قرار ندارد. خُب، من دیدم که این سرنوشت من است. آنقدر ایران را دوست دارم و اینقدر این روحیه را دوست دارم که واقعاً فکر می‌کنم که کجا بهتر از اینجا، اینجا نقاش شدم، اینجا بچه دار شدم، پنجاه و پنج سال با شوهرم اینجا زندگی کردم… الان نمی‌توانم دوباره جای دیگر بروم، بیرون از ایران در وطنم خبری نیست، من خواهر و برادر ندارم، بچه‌ها هم که همه شأن چهل سالگی رفتند و همه چیزشان اینجا بوده دیگر. این است که من واقعاً شرق را دوست دارم و ایران را. از نظر اقلیمی حتی نگاه کن، یک مملکت بخصوصی است ایران.
*تصویرکردن شعر چطوری است؟ مثلاً مولوی بیتی دارد که می‌گوید «گوشم شنید قصه ایمان و مست شد / کو قسم چشم؟ صورت ایمانم آرزوست» برای شما که نقاشید شاعران و شعرشان چطوری است؟
برای من حافظ سمبولیست است، حافظ‌خوانی کردم من و این همه سمبل در شعر حافظ استفاده شده، این همه بازیگوشی با لغت که هر کلمه معنی‌های دیگر می‌دهد. این را چه جوری می‌شود ترجمه کرد؟ حافظ را باید اوریجینال (به زبان اصلی) خواند، نمی‌شود. مثل سمبولیست‌های فرانسه، ورلن و رمبو و اینها را هم نمی‌شود ترجمه کرد. بزرگترین سمبولیست برای من حافظ است. چند صد سال پیش بوده و پدیده است. توی نقاشی برای من مثل میکل آنژ و داوینچی است. آنها را می‌شود دید. حافظ را خیلی‌ها حس کردن نبوغش را، ولی مشکل است. خیام آسان‌تر است. برای من ارتباط بین شعرها و مردم و نوشته‌ها مهم بود.
*خود فال‌ها را در آثارتان استفاده کردید؟
من می‌خواستم حتماً اینها در کارم باشند. چند سال هی فال خریدم و جمع کردم اینها را، شعرها برایم مهم بود، برای بچه‌ها ساندویچ می‌خریدم و فال می‌گرفتم ازشان، همان‌ها را کلاژ کردم و استفاده کردم.
*یک غزل هست که خیلی دوست داشته باشید؟ می‌توانید انتخاب کنید؟
حالا آن طور نمی دانم. مدت‌هاست که کتابم را باز نکردم. اینها هم یه چیزهایی است که من همه اش یادداشت کرده‌ام و حالا نمی‌توانم بگویم خیلی این بیت یا آن بیت را دوست دارم، واقعاً چه جوری بگویم؟
*بیایید درباره کتاب زندگی نامه‌تان صحبت کنیم که در مجارستان منتشر شد. گفتید اسمش چی بود؟
«بنده عشقم و از هردو جهان آزادم».
*شما برای عنوان کتاب زندگی‌نامه‌تان بیت شعری فارسی انتخاب کرده‌اید!
خب، ببین چند سال است که من اینجا هستم؟ یعنی دوسوم عمرم را اینجا بودم، آمدم اینجا دیگر. اولش که فارسی بلد نبودم و آلمانی مشترک بود. بعد دیگر یاد گرفتم، بچه‌ها مدرسه رفتند، مدرسه آلمانی هم رفتند و ایرانی هم رفتند دیگر. بعد من مجاری هم بهشان یاد دادم، سه زبانه شدند! زبان مجاری واقعاً زبان مرده بود، حتی مقاومت هم می‌کردند. غر می‌زدند که چرا ما این لغت‌های بلند را باید یاد بگیریم؟ تا بالاخره رفتیم مجارستان، سمیرا گفته بود مامان اینها همه مجاری بلدند! بعد از انقلاب مدرسه آلمانی شد مدرسه ایران، و یکی از مادرها قبول کرد و اینها را تا دیپلم درس داد.
یک‌بار یکی از من این جوری پرسید که بین ایران و مجارستان کدام یکی را بیشتر دوست داری به عنوان مملکت؟ یعنی می‌خواست بداند بیشتر کدام را دوست دارم. من گفتم که مثل پرنده‌های دو فصل هستم. مثل پرستوهای مهاجر. دلم تنگ می‌شود برای آنجا اگر نروم، وقتی برمی‌گردم همین که به فرودگاه می‌رسم انگار به خانه رسیده‌ام خوشحالم. هر دو جا خانه من است *دوره سختی داشتیم در زمان جنگ، برای شما هم بوده این سختی. به روحیه ایرانی‌ها اشاره کردید و شعر حافظ.
سختی همیشه هست، آن جنگ دوم که خیلی وحشتناک بود هم هنوز تبعاتش هست. آنها خیلی ترسیده‌اند الان با اینکه هشتاد سال است اتفاق ترسناکی نیفتاده واقعاً. من این روحیه را که توی ایران هست خیلی خوشم می‌آید. در صورتی که ما یه شباهتی با ایران از این نظر داشتیم که همیشه سر راه بودیم. مملکت من را عثمانی‌ها و ترک‌ها صد و پنجاه سال نصفش را داشتند، نمی‌دانم بعدش تاتارها آمدند، دوره کمونیستی بود… یک جوری سخت بوده همیشه دیگر. ما یک خرده ناامیدتریم. نمی‌دانم چیست، ما آنجا غمگین‌تریم. اتفاقاً ایرانیان به نظر من خیلی روحیه‌شان خوب است، یعنی غر می‌زنند، بعد مثلاً می‌روند مهمانی، می‌رود دیدن دختر خاله‌اش، می‌رود عروسی! می‌دانی چه می‌گویم؟ از این نظر خیلی خوبند. فقط چیزی که هست و مرا ناراحت می‌کند این است که جوان‌ها همین جور مهاجرت می‌کنند. دختر من که مجارستان است همه‌اش می‌خواهد برگردد.
* آنها هم که می‌روند یک توجیهاتی دارند. ولی برای منی که اینجا زندگی می‌کنم این‌طور است که کجا بروم؟ اینجا خانه‌ام است، دوستانم، کارم، سرمایه اجتماعی‌ام، زبان و فرهنگم. این به خصوص در رشته‌هایی مثل هنر، مثل ادبیات، رشته‌هایی که با روح آدم‌ها سر و کار دارند بیشتر است. وقتی که آن هنرمند یا شاعر یا نویسنده از ایران می‌رود، انگار که با ریشه هاش قطع رابطه می‌کند. رسماً عمر هنریش تمام می‌شود.
معلوم است، می‌بینیم که حتی کسی که معروفیت بین‌المللی پیدا کرد، آنقدر هوشمند بود و گفت که از اینجا نرفتم مثل کیارستمی. کیارستمی که تمام دنیا می شناسدش، نرفت. اگر می‌رفت، هیچی، تمام می‌شد! آن چشمه خشک می‌شد!
*وقتی به هر دلیلی این ارتباط با سرزمین مادری قطع می‌شود، آن آدم انگار تمام می‌شود. مگر وقتی که ارتباط هست، یعنی می‌رود و می‌آید. مثل یک بذر گیاه، که جای دیگه بکاریش، اما گاهی آب و هوای وطنش را هم دوباره بهش بدهی. آن یک جوانه جدیدی است انگار.
مثل من، من هم مهاجرت کردم ولی ارتباطم را دارم هنوز. دلتنگ می‌شوم، خوشحالم که می‌روم و برمی‌گردم. این دوگانگی با خودش خیلی چیزها می‌آورد، غم می‌آورد، قدرت می‌آورد، عشق می‌آورد.
*ولی شما در این دوگانگی یک احساساتی را تجربه می‌کنید که اگر این دوگانگی وجود نداشت هرگز تجربه نمی‌کردید.
می‌دانی همان جوری که می‌گوئیم خاورمیانه آرامش ندارد. اتفاقاً توی این ناآرامی ما آرامشی پیدا می‌کنیم که اگر این ناآرامی نبود هرگز پیدا نمی‌کردیم. همین را می‌گویم، الان ناراحت می‌شوم می‌بینم که دوستان مجارستانی‌ام که شاعر و نویسنده‌اند، هی می‌گویند چه می‌شود؟ چکار کنیم؟ هی می‌گویم تو را به خدا! هنوز هیچی نشده که! ول کنید. دیگر، آن موقع باید آدم یک کاری کند؛ که تازه باز هم نمی‌توانیم کاری بکنیم وقتی که اتفاق بیفتد.
*شعری هست که می‌گوید «ترسیدن ما چون همه از بیم بلا بود / اکنون ز چه ترسیم که در عین بلاییم»
درست است، دقیقاً همینطور است. یک بار یکی از من این جوری پرسید که بین ایران و مجارستان کدام یکی را بیشتر دوست داری به‌عنوان مملکت؟ یعنی می‌خواست بداند بیشتر کدام را دوست دارم. من گفتم که مثل پرنده‌های دو فصل هستم. مثل پرستوهای مهاجر. یعنی دلم تنگ می‌شود برای آنجا اگر نروم، وقتی برمی‌گردم همین که به فرودگاه می‌رسم انگار به خانه رسیده‌ام خوشحالم. هر دو جا خانه من است.
*در شرایط سخت چیزی که آدم را زنده نگه می‌دارد تا تاب بیاوری، این است که تخیّلت کار بکند. با کتاب زندگی کسانی را تجربه می‌کنی که هرگز ندیدی‌شان. تجربه‌های آنها را به دست می‌آوری بدون اینکه هزینه‌ای بدهی، وارد جهان دیگری می‌شوی بدون اینکه از روی مبل خانه‌ات تکان خورده باشی. این آدم را زنده نگه می‌دارد وقتی بیرون خبری نیست، خبر خوبی نیست!
بیرون خبر خوبی نیست یعنی ترس و اختناق هست، فشار سیاسی هست. آن دوره کمونیستی این طور بود، بابا همه اش در خیال بود دیگر. آن فشار آدم را سوق می‌داد که از درون رشد کند. ما همین بودیم دیگر. این علاقه به ادبیات، نه من، خیلی‌ها، خیلی‌ها. توی آلونک‌های کوچولو زندگی می‌کردند، اما می‌خواندند. من تابستان‌ها می‌رفتم کتابخانه، هر چی کتاب بزرگ بود برمی داشتم، جنگ و صلح را چند دفعه خواندم. مثل یک رؤیا بود که تو فرار می‌کردی از روزهای روزمرگی…